Тимоти Снайдер: "Янукович отрицает Голодомор как акцию, направленную против украинский, но это было именно так"
25.10.2010 _ Богдан Цюпин, Би-Би-Си
Тимоти Снайдер
"В результате большого террора погибли 682-691 тысяч человек, мы знаем это число, оно, возможно, неточное, но вероятно, близко к истине, и это новый факт, потому на протяжении многих лет люди считали, что это число значительно больше".
Профессор истории Йельского университета в США Тимоти Снайдер - о новой книге, в которой описывает преступления советского сталинизма и германского нацизма. Би-Би-Си уже рассказывала об одной из предыдущих книг господина Снайдера "The Red Prince: The Fall of a Dynasty and the Rise of Modern Europe" ("Красный принц: Падение династии и возникновение современной Европы"), большая часть которой исследует украинском историю. Новая книга профессора Йельского университета "Bloodlands: Europe between Hitler and Stalin" ("Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным") также много рассказывает об исторических событиях, которые болезненно затронули Украины. Значительную часть книги занимает описание причин и последствий Голодомора и Большого террора в Украине 1930-х годов и этнические чистки, которые затронули огромное количество Украинский после Второй мировой войны.
-------------------------------------------------- -------------------------------------------------- --------
- Немало людей, которые придерживаются коммунистического или советского или нынешнего российского трактовки истории, называют недопустимым сравнение Гитлера и Сталина, а ваша книга, как представляется, именно это и делает.
- Прежде всего, надо сказать, о чем книга. Эта книга не сосредотачивается на сравнении Советского Союза и нацистской Германии. Эта книга - история массовых убийств, совершенных на просторах между Берлином и Москвой во времена между примерно 1933 и 1945 годом.
Оказалось, что если взглянуть на эту территорию, то речь идет о почти все массовые убийства немецких нацистов и подавляющую часть сталинских массовых убийств.
Вот это и есть рамки книги, в которой подаются все немецкие и советские массовые убийства: от голода в советской Украине и к Холокосту, включая всем, что произошло между ними. В частности, сталинский террор, совместная советско-германская оккупация Польши и массовое уничтожение польской интеллигенции, истребление голодом советских военнопленных немцами, партизанская кампания в Беларуси и т.д.
Так что в книге, в основном, речь не идет о том, нужно или нет сравнивать Советский Союз и нацистскую Германию.
Я бы сказал, что, описав историю того периода и поняв масштабы страдания народов этой части Европы, вы понимаете, что такого сравнения сотням миллионов европейцев избежать было невозможно. Им все равно пришлось столкнуться с нацистской или советской мощью.
Поэтому я бы назвал декадентской роскошью заявления, что Советский Союз времен Сталина и нацистскую Германию нельзя сравнивать.
Я понимаю политический интерес Советского Союза в попытках избежать такого сравнения. И когда существовала нацистская Германия, это сравнение также было табу и для нацистов. Но для историков важное то, что случилось с людьми.
Они имели дело и с немцами, и с Радянке, и именно люди тогда сравнивали их. Часто для того, чтобы решить, как выжить. Поэтому я оставляю сравнения аж конца книги, главным является описанием того, как люди жили, мучились и погибали и в чем заключалась суть политики тех государственных машин.
Но я не думаю, что на сравнение надо накладывать табу. Я думаю, что сравнение должно быть одной из форм истории. А историю мы еще изучаем.
- Но критики сравнение является с разных сторон. И есть, например, такие, что называют неуместным сравнение Голодомора в Украине и еврейского Холокоста. Мол, потому что евреев уничтожали только за то, что они были евреями, а Голодомор, дескать, был инструментом сталинской коллективизации села.
- Тяжело комментировать неправильное прочтение. Я не говорю, что Голодомор и Холокост подобные. Я считаю, что те события были очень разные.
Холокост действительно имел целью уничтожить всех евреев: мужчин, женщин и детей. И это отличное от Голодомора, который начался голодом в результате коллективизации, которую Сталин намеренно заострил 1932 года, зная, что в результате этого погибнут миллионы украинский.
Я считаю, что Голодомор был страшным сам по себе. Я считаю, что Голодомор был политически мотивированным. Я считаю, что он был национально мотивированным, поскольку Сталин выражал обеспокоенность украинской национальной политикой. И это было именно тогда, когда Сталин принимал решения, которые привели к смерти примерно трех миллионов человек.
Но по моему мнению, если взглянуть шире, то нам нельзя ограничивать себя идеями, когда кто пишет книгу о Холокосте, то ни о чем другом там говорить нельзя. Я ставил себе задачей показать в книге все целенаправленные массовые убийства людей.
И таких политик было несколько. Я хотел показать их суть, их корни, как страдали от этого люди, как они умирали. И там, где было взаимодействие между советским коммунистами и немецкими нацистами, я хотел это показать.
Я думаю, что можно написать отдельную книгу о Голодоморе и этим можно показать, каким ужасом это было даже без того, чтобы сравнивать это с Холокостом.
Но я хотел бы показать ужасы всех массовых истреблены людей без сглаживания различий между ними. Нам просто трудно понять, какими ужасными были эти государственные политики. И это включая Холокостом. Я не думаю, что мы до сих пор постигли, каким ужасным был Холокост.
Я считаю, что наше понимание Холокоста пор в значительной мере стерильное, и я в книге пытался подать это понятнее историческим событием.
- Я уверен, что вы знаете, что в таких странах как Украина и Россия история, это не просто исследование прошлого. Есть громкие голоса, утверждающие, что история уже написана и переписывать ее нельзя. Зачем раскапывать могилы, говорят такие люди?
- Я считаю, что уверенность в том, что мы знаем, что случилось в прошлом, является одним из самых опасных убеждений. Даже в тех странах, где архивы открыли не так давно, и даже в местах, где история не такая сложная, как на просторах между Россией и Германией.
Историю постоянно открывают заново и понимают по-новому. И это абсолютно нормально. Мысль о том, что кто когда-то написал книгу по истории и поэтому мы уже знаем историю - не только ошибочна, она также морально и политически весьма опасна.
Например, многим людям в России, Украине или Беларуси нет доступа к информации о главных событиях, произошедших с ними.
Например, украинский наверняка не знают, что во времена сталинского террора в Советской Украины поляки терпели диспропорционально больших репрессий.
Поляки в Польше нaпевне не знают, что более 100 тысяч человек расстреляли в Советском Союзе 1937-38 года в специальных антипольских операциях. Очень мало поляков знают об этом, хотя цифра жертв в четыре раза превышает число жертв Катыни, о которой знают в Польше все.
 |
| Обложка новой книги Тимоти Снайдера "Кровавые земли". Иллюстрацией, между прочим, служит известная фотка сентября 1941-го - немецкие солдаты на Лаврской колокольни. Внизу догорает Наводницкий мост через Днепр, остатки которого и сейчас видны возле моста Патона |
Т.е. является качество общие представления, но я бы сказал, что мы не знаем того, что мы считаем известным.
А уверенность в знании собственного прошлого может стать проблемой. Дух истории заключается в желании узнать, а те, кто говорят, что они уверены относительно прошлого, часто пытаются использовать прошлое для своих политических целей.
- Так причиной переписывания является открытие новых фактов. А могут изменяться оценке исторических событий?
- Да. Конечно. Конечно. Конечно. Только потому, что мы знаем, что в результате большого террора погибли 682-691 тысяч человек, мы знаем это число - оно, возможно, неточное, но вероятно, близко к истине.
И это новый факт, потому на протяжении многих лет люди считали, что это число значительно больше.
Но теперь нам надо понять почему Большой террор произошел. Есть немало людей, например, в России, которые считают, что Большой террор можно объяснить опасениями Сталина перед Второй мировой войной.
Что, собственно, неправда.
Сталин боялся окружения. С одной стороны Японией, а с другой - Польшей. Германия была на третьем месте. И это часть объяснения террора.
Но на самом деле Вторая Мировая война пошла другим путем. Германия вторглась в Советский Союз без помощи Японии и, конечно, без помощи Польши, которую Германия и Советский Союз оккупировали и поделили.
Следовательно утверждение, что Большой террор Сталин устроил так, что он был хорошим стратегом, ошибочно. И такие дискуссии можно вести только имея исторические аргументы.
- Когда мы говорим о миллионных жертвах: Холокост и Голодомор, Террор и другие ужасные вещи, или реальна угроза соревнования отдельных народов за статус самой жертвы. Или вас как историка это беспокоит, это политическая проблема, которая вас не касается?
- Меня это беспокоит и то по разным соображениям. Меня это беспокоит как историка, я хочу, чтобы в дискуссиях использовались правильные и точные факты, а цифры мы лучше, чем 10 лет назад или 20. Я уже сказал, что Большой террор в Советском Союзе стоил жизни около 700.000 человек.
Мы также неплохое представление, сколько людей погибло в Голодоморе. В Советской Украины это где 3-3.5 миллиона. Это цифра, на которой сейчас сходятся ряд украинских историков, которые серьезно изучали это дело.
Мы имеем очень хорошее представление о количестве жертв Холокоста, основываясь сейчас также на советских документах в дополнение к немецким.
Мы знаем почти точную цифру людей, убитых в Катыньский различные т.д.
Этими цифрами оперируют историки, но это не те цифры, которыми часто пользуются в широких дискуссиях. Я как историк хотел бы, чтобы использовались те цифры, которые мы можем подтвердить.
Как человек, которого беспокоит восприятие истории, видя, как обсуждается прошлое, называются жертвы и преступники, я также обеспокоен соревнованием за цифры по количеству жертв. И для политиков, я считаю, опасно использовать завышенные цифры, поскольку в конечном итоге они будут обнаружены.
Но и само соревнование меня беспокоит, потому что оно основано на понимании, якобы больше людей погибло, тем лучше. Это проблематичный способ видения собственной истории.
Но еще меня беспокоит, когда люди считают важнее показать себя как можно большим жертвой вместо того, чтобы узнать лучше о прошлом.
Ведь лучшее для примирения - это точное выяснение того, что произошло. Сказав это, я должен сказать, что я очень симпатизирую полякам, украинский и белорусам и другим народам, которые считают, что их прошлое не до конца понимают другие - или в России, в странах Запада.
Понимаю украинский, вполне оправданно считают, что масштабы Голодомора и преднамеренных действий Сталина ради вымиранию украинский голодом не до конца осознают на Западе. Это правда.
Но я считаю, что дело гораздо ухудшается, когда начинают утверждать, что убиты были 10 миллионов человек. Эта цифра была просто выбрана чисто для политических целей. Это подавалось по сравнению с Холокостом - и чуть противоположные последствия. Ведь если вы подаете цифру, которую не удается подтвердить, тогда возникают сомнения относительно самого факта.
Я думаю, украинская было бы лучше говорить, погибших три с половиной миллиона человек, и сделать все, чтобы все это поняли.
Но теперь проблема противоположная. Янукович отрицает Голодомор как акцию в Украину, направленную против украинском. Но это, конечно, было именно так.
- Очевидно, что историю нужно знать, чтобы учиться на ошибках и избегать их повторения. Но не сказали бы вы как историк, что люди на самом деле ничего не учатся по истории и повторяют ошибки прошлого: войны, конфликты.
- Я должен сказать, что знать историю больше - всегда лучше, чем знать меньше истории. Я считаю, что много войн и конфликтов вспыхнули за неправильного понимания прошлого.
Вот пример моей родной страны: мы, американцы, часто считаем, что мы присоединились к войне, чтобы остановить Холокост, или даже, что мы остановили Холокост. Но оба эти понимания ошибочны. И потому Вторая Мировая война представляется как высоконравственный Крестовый поход, и об этом также полагают, оценивая нынешние войны.
По моему мнению, мифическое понимание Второй Мировой войны было причиной того, что мы пошли воевать в Ирак, я считаю чудовищной ошибкой. Я бы сказал, что если бы мы понимали историю лучше, то таких ошибок было бы допускать труднее.
Я считаю чрезвычайно важным для современной России, в 1980-х годах в Советском Союзе была настоящая дискуссия о ГУЛАГе и о Большом терроре. Тот факт, что россияне знают о Большом терроре достаточно хорошо, сейчас сдерживает российское правительство в действиях. И это стало политическим фактом.
Я думаю, что в России сейчас было бы хуже, если бы о Сталине знали меньше, чем знают сейчас. Я думаю, что в России было бы еще лучше, если бы о Сталине знали больше чем сейчас.
Но в определенном смысле я с вами согласен. Мы никогда не сможем избежать ошибок, преступлений, войн. Я очень горячо придерживаюсь мнения, что лучшее знание истории может нам помочь улучшить дела.
Источник: Би-Би-Си
Немає коментарів:
Дописати коментар