Юлия Владимировна Тимошенко — один из символов «оранжевой революции», талантливый политик, яркая, неоднозначная и притягательная личность. Настолько яркая, что любому владеющему пером (компьютером) просто нельзя о ней не писать. И пишут. Пишут статьи и книги. Об этом и о «феномене Тимошенко» в украинской политике накануне юбилея Леди Ю Weekly.ua побеседовал с немецким журналистом, публицистом Дмитрием Поповым, одним из авторов книги о Юлии Тимошенко «Оранжевая принцесса»
| ФОТО: PHL |
 |
| ФОТО: УКРИНФОРМ |
Дима, твоя книга вышла в 2006-м, была переведена на пять языков. Георгий Немыря презентовал ее в 2008-м в Польше. А с чего все началось?
Д. П. Я регулярно ездил в Киев с 1998 года, мне было интересно. Сын заканчивал школу, мы фактически жили между Киевом и Мюнхеном. У меня там есть друг Леша Ковжун — интеллектуал, умница, один из самых интересных украинцев, которых я знаю. Он тогда каким-то боком имел отношение к Тимошенко. Вообще-то он музыкальный продюсер. Леша мне рассказал, что Тимошенко сейчас должны посадить. Это был 2004 год, весна. Он спросил: «Хочешь интервью с ней сделать?» Я тогда много писал об Украине для берлинской газеты Freitag. Я ответил: конечно, хочу, давай!
 |
| ФОТО: PHL |
И я с ней сделал интервью весной 2004-го. Тимошенко не посадили, интервью вышло. И все. Потом меня страшно захватила «оранжевая революция». Кроме всего прочего, она мне эстетически страшно нравилась. Это, наверное, самое красивое из того, что произошло на постсоветской территории...
Ну, это с эстетической точки зрения. А с политической, политологической — как бы ты определил «оранжевую революцию»?
Д. П. Она была сразу всё. Вообще Украина — такая странная вещь, что ее очень трудно ухватить, вогнать в какие-то формы, она неуловима, как студень. Напоминает младенца, который с интересом себя разглядывает и пытается соотнести с окружающим миром. Словом, она — не Россия, она иная. Есть масса доказательств. Та же «оранжевая революция» показала, что Украина и Россия не похожи. Ну, смотри, ни один украинский политик не может понять, как можно было устроить Голодомор, и не может представить себе, что можно отдать приказ стрелять, зная, что погибнут люди. Как это сделал Путин в Беслане — приказал расстрелять террористов, зная, что при этом погибнут и другие, пара десятков детей. Украинец не отдал бы такой приказ: один будет пить, другой — увиливать.
 |
| ФОТО: PHL |
Но такой приказ — не в природе украинского политика. По большому счету, это, конечно, признаки меньшего монголо-татарского влияния, азиатского, а больше — европейского. Хотя, конечно, Украина и не Россия, и не Европа пока что. Но в перспективе будет Европой, и от этого никуда не деться. Ты спросила, чем была «оранжевая революция» с политической точки зрения. Есть глобальный взгляд, украинский взгляд и российско-украинский. Все русские, конечно, довольны, что пощечину получил Путин...
Все русские?..
Д. П. Все, кто не любит Путина. Все русские с мозгами. Впервые этот крошка Цахес получил большого пинка и понял, что есть некая сила, которая неподвластна ни его деньгам, ни его приказу, ни его окрику из Москвы, что есть нечто, с чем он не может совладать. Это был замечательный урок. С точки зрения украинской — речь шла о смене элит. Должно было, так сказать, прийти новое поколение. Как об этом писали: миллионеры рвались стать миллиардерами. Хотя это, в общем, не очень-то произошло. Все пошло эволюционно, потому что Украина — не революционная страна. Это была попытка наверстать упущенное. Ведь независимость свалилась на Украину, как подарок истории, а не как выстраданное действо.
Дима, давай вернемся к идее написать книгу о Ю.В.
Д. П. После интервью я хотел снимать кино про Украину, про «оранжевую революцию», был проект фильма о трех ярких женщинах в политике постсоветского пространства. В Грузии — Бурджанадзе, в Украине — Тимошенко, в Киргизии — Отумбаева. Я бы и сейчас о них фильм снял. Меня всегда интересовали биографии с сюжетами. Найти сюжет — это и есть самое интересное, драматургия биографии. Тимошенко обладает такой драматургией. Кино быстро не получалось. И я решил: напишу-ка я книгу. Нашел хорошего агента, издатель поддержал... Но приходилось и другими делами заниматься. Понятно, что одному не справиться. Я позвал в соавторы Илью Мильштейна, яркого журналиста, публициста, с которым мы работали вместе еще в журнале «Огонек», до того, как уехали в Мюнхен.
 |
| ФОТО: sHutterstock |
Откуда вы брали информацию, факты, данные и т.д.? В аннотации написано, что книга — политический триллер. В каком смысле триллер?
Д. П. Есть разные способы написания биографии. В 2004-м вышла биография Ангелы Меркель. Ее автор взял около 400 интервью, поговорил с людьми, так или иначе знающих Меркель. Я планировал, что поеду в Киев, сяду с Тимошенко, и мы с ней будем мило разговаривать часами. Не получилось. Интервью весной 2004-го было нашей первой и последней встречей. Я пытался получить согласие на встречу, пытался дозвониться, но она уже стала премьер-министром. Это было очень трудно...
Но ведь публика думала, что у вас был карт-бланш, поскольку, мол, книга финансировалась самой Юлией Владимировной.
А на самом деле?
Д. П. Понятно. На ее интернет-странице публиковались фрагменты, и создавалось впечатление, что она книгу поддерживает. А связано это было с тем, что интернет-страницу делал тот же Леша Ковжун. Вокруг Тимошенко было много разного народу, как и возле каждого политика. Бардак страшный, одна рука не знает, что делает другая. Тимошенко книгу прочла и не знала, как на нее реагировать. Леша предложил закупить большой тираж и продавать в Украине. Она подумала, что надо купить и потом дарить. А когда прочла, то, видимо, подумала, а зачем такую книжку дарить? Ведь она не была комплиментарной. Леша настаивал. Но дело так и не пошло.
 |
| ФОТО: УНИАН |
Смешнее всего было с фотографиями. У нее придворный фотограф, и у него, конечно, самый лучший архив. Когда я ему позвонил, он испугался, потребовал рукопись. Я послал. Он тут же передал ее адвокатам. Они сказали, что это антитимошенковская книжка, они и Леше выговаривали про «змею на груди». Сама Тимошенко не сказала ни да ни нет. Я по сей день понятия не имею, как она прореагировала. В результате фотографии мы взяли из разных фотоагентств... А что до фактов — брали их из открытого доступа: Интернет, печатные СМИ, книги.
В интервью для Freitag ты спросил об одеждах Тимошенко при первом визите к могущественному тогда Рэму Вяхиреву. Они нарушали нормы официоза. В следующий раз Тимошенко пришла в костюме. Но, как ты видел, и потом она использовала этот арсенал: декольте, бантики, рюшечки, прозрачность, высокий каблук, ну и т.д. Как, по-твоему, — правильный расчет?
Д. П. Косу потом.
Да, и косу. Так что, в этом человеке живут противоположности?
Д. П. В этом человеке уживаются полки, армии, как, впрочем, и в других украинских политиках. А сколько их в Ющенко, сколько — в Кучме! Тимошенко, конечно, очень талантливый человек. Смотри. Ну вот я в мае с ней встретился. Сразу увидел — красивая женщина, но только что это она со своими волосами делает? Какие-то посеченные, в плохом состоянии. И вдруг — является эта коса. И она является народу с большой помпой. Все начинают обсуждать — настоящая или ненастоящая. Где-то на пресс-конференции она показывает всем, что все настоящее. И вот я себе думаю, а что же я тогда видел?
Она бесконечно талантливый человек. Она часто говорит неправду. Но в каждый момент верит в то, что говорит. Через пять минут станет верить в другое так же убедительно. Это особый талант. У нее нет границы между личным, потаенным и чем-то политическим. Она — эстетический продукт. Произведение искусства, шедевр своего рода. В ней же все сразу, это человек-оркестр, приключение.
Но ведь есть и состоялись в политике и другие женщины, антиподы. Всегда элегантная и женственная «железная леди» Британии Тэтчер, сдержанная Хиллари Клинтон, немецкий канцлер Ангела Меркель.
Д. П. Конечно, они скорее антиподы. Каждая из них в какой-то мере продукт отношения к женщине в своих странах. Вот и Тимошенко такой продукт. В Украине... Это в какой-то мере патриархальное. А как могло быть там, где о феминизме западного толка знают мало или ничего. И тут можно пофантазировать о постфеминизме. Феминистки утверждают, что женщина столь же сильна, сколь и мужчина, а постфеминизм утверждает, что в каких-то отношениях женщина и сильнее, и умнее. Но ей нечего соревноваться с мужчинами. У нее есть и другие качества, какими не обладают мужчины, и т.д. и т.п.
 |
| ФОТО: УНИАН |
Мы в книге писали, что Юлия Владимировна очень похожа на Миледи из «Трех мушкетеров» Дюма. Ни слова не меняя в Дюма, можно доказать, что Миледи — прекрасный человек, жертва травли со стороны несправедливых мужчин, сильная-сильная женщина, которая только так и могла реализовать себя. Тимошенко — многолика. В какой-то период она стала изображать феминистку, отыгрывать лозунг «Мы, женщины, сильнее и лучше, нас притесняют», в другой раз являлась звездой и примадонной. С 2004 года непрерывный танец из трех политических фигур в Украине: Ющенко, Тимошенко и Янукович. Ну, Ющенко сошел с дистанции, двое остаются. Но я считаю, что Тимошенко сама пробилась на эту вершину, а Янукович и Ющенко там случайно оказались.
Случайные и поэтому заменяемые. А она себя полностью сделала сама.
То есть ее профессия и род занятий — быть Тимошенко?
Д. П. Абсолютно. Понятно, что за «голубыми» стоит какая-то концепция, пусть вялая, до конца непродуманная, сформулированная не для людей... Пожалуй, более ясная концепция стоит за «оранжевым» ющенковским лагерем... А за Тимошенко стоит харизма. У Януковича харизмы не просматривается, у Ющенко — очень мало. А она — сгусток харизмы, сгусток политической воли...
А тогда как объяснишь, что в ней так разочарованы?
Д. П. А кем очарованы? Кем не разочарованы? Хорошее слово «очарованы». От нее просто подустали. Невозможно находиться в восторженном оргазме десять лет подряд. А она не может, похоже, пока предложить какой-то другой концепции. Возле нее много умных людей, которые предлагают варианты. Тот же Леша. Он предлагал свое представление тогда, когда она ушла в оппозицию к Ющенко, предлагал интересные интернет-проекты такой альтернативной демократии. Выдрин был...
 |
| ФОТО: УНИАН |
Ты хочешь сказать, что образ прирос к ней, как кожа?
Д. П. Именно. Она не может от него отказаться. Образ не рутинный и не годится для повседневной работы. Те образы, в которых работала Тэтчер или работает Меркель, для работы великолепно подходят. Трагедия Юлии Владимировны и в том, что она все время пытается убежать от своего возраста. А возраст настигает. Это особенно важно, если разыгрываешь «женскую карту». Я думаю, что трудно и сейчас — накануне пятидесятилетия. Как переступить это рубеж и начать отсчет — 51, 52?.. Сам по себе этот возраст великолепен, но если ты играешь «принцессу», то становится опасным. И ни подтяжки, ни прочие ухищрения не помогают, ни бантики, ни рюши...
Сможет ли она вернуться, попытается ли переиграть соперника, взять реванш — для меня под большим знаком вопроса.
Дима, сегодня Тимошенко лишилась многих соратников. В них причины или в ней — не столь уж важно... Хотя, мне кажется, что победи на тех выборах Тимошенко, из «Регионов» перебегали бы к ней точно так же, как сейчас от нее в «Регионы... Согласен?
Д. П. Думаю, да. Политика ведь, а особенно постсоветская, сильно зависит от денег. И, как известно, бизнес невозможен в оппозиции. Даже если не сажают, как Ходорковского в России, то бизнесу не дают дышать или отбирают. Так что определенный отток был бы. Мы ведь уже видели, как люди с востока страны искали и находили точки соприкосновения с премьер-министром Тимошенко. Другой вопрос, почему так много людей перебежало? Да просто потому, что вся эта партийная структура, эта сила строится только на одной личности, не на идеологии. Даже ту нишу, которую занимал Ющенко, легче заполнить, поскольку сохраняются идеи. А если уходит Тимошенко — рассыпается всё.
Когда она перестает выигрывать выборы, разваливается вся комбинация, вся конструкция. Конечно, судьба несправедлива к ней. Она столько приложила усилий. И если ей таки не суждено стать президентом, в отличие от своих двух оппонентов, которые ими побывали, то ее по-человечески жаль. А с другой стороны, я не верю, что это возможно без создания какого-то нового образа. Потому что пришло время. Иначе все станет просто смешным. Нельзя быть вечной свободой на баррикадах... Только она и могла создать ту «оранжевую революцию». Не Ющенко, а именно она, и только она могла создать образ несгибаемого борца, поднимать людей на баррикады, «свобода или смерть», петь с трибуны песни со словом «революция»... Но повторить ту революцию невозможно.
Не знаю, согласишься ли ты со мной, но, похоже, что очарование «оранжевой революции» растворилось в ссорах на коммунальной политической кухне, «любовная лодка разбилась о быт» повседневной работы во власти. А вечные склоки между президентом Ющенко и премьером Тимошенко и у европейских политиков вызывали смущение. Так ведь?
Д. П. Да, разлад был отвратителен. И мне, в общем-то, наплевать, как на это смотрел Запад. В первую очередь стыдно было перед тем миллионом человек, или сколько их было на Майдане и за пределами? Это было некрасиво, страшно глупо. И в результате привело к проигрышу. А на Западе, и в Европе, и в США, вызвало и разочарование, и падение интереса к Украине.
И вместе с тем я считаю, что «оранжевая революция» изменила страну. Конечно, идеальным был бы вариант, когда Ющенко и Тимошенко проводят в стране реформы, такие как в Грузии провел Саакашвили. Тогда это был бы исторический прорыв для всего постсоветского пространства, воплотилась бы мечта многих людей о новом лидерстве на постсоветском пространстве. Для Грузии, для Молдавии, для самой России, для думающей России. Этот исторический шанс был упущен.
 |
| ФОТО: УНИАН |
К счастью, интерес к Украине есть. Я знаю многих людей, которые там побывали и навсегда влюбились в эту страну безотносительно к политике и политикам. Моя коллега из «Фокуса» недавно там побывала и вернулась очарованная Украиной, ее особой чувственностью и эротикой страны. Кстати, эта эротика частично воплощается и в образе Тимошенко. Южная, более расслабленная, женственная, манящая, ведьмацкая, гоголевская.
И все-таки, Дима, как ты думаешь, обретет ли Тимошенко второе дыхание?
Д. П. Вообще-то сейчас я не вижу альтернатив Януковичу ни в ющенковском лагере, ни в лагере Тимошенко. В ее лагере нет нового образа, это самое главное, и нет новой концепции. Да и сам ее лагерь — случайные люди. В принципе ей бы смотреть в сторону Европы, припомнить Тэтчер, приглядеться к Меркель. Но пока нет альтернативы в Украине, Тимошенко будет пользоваться поддержкой Запада, если ей удастся предложить более или менее реалистическую программу.
Что касается Януковича, то и он должен пересмотреть программу. Не может же быть президентом страны человек без выраженных украинских убеждений. Ему бы проявить пластичность Кучмы, который, придя с востока, сумел создать некий образ всеукраинского правителя.
Кстати, сейчас многие переоценивают роль Кучмы. И если вспоминать украинскую историю, то можно найти много примеров, как после крупного лидера, гетмана наступала эпоха раздрая, склок, грызни. И это длилось очень долго. В 2004-м казалось, что вот приходит новый лидер, но, к сожалению, получилось по-иному. Хочет того Янукович или нет, ему придется врастать в новую роль, в роль настоящего лидера страны.
| ФОТО: УНИАН |
РЕЦЕНЗИИ
«Дело»,
Санкт-Петербург
Как пишут в своей замечательной книге «Оранжевая принцесса» Дмитрий Попов и Илья Мильштейн: «Тимошенко как персонаж массовой культуры — это и Миледи, обольстительная злодейка из «Трех мушкетеров», и учительница младших классов, всегда знающая простые ответы на любые, самые сложные вопросы, и советская «интердевочка» с ее искренней заботой о больных и униженных. Она давно уже борется не за деньги и не за интересы своей Семьи. Она переросла этот уровень. С какого-то момента политики типа Тимошенко, отличающиеся столь яркой индивидуальностью, начинают отождествлять себя с народом, страной, государством. Начинают думать, будто лишь они одни способны вывести общество из кризиса. (Д. Травин)
«Франкфуртер альгемайне
цайтунг», Германия
Из содержания книги Д. Попова и И. Мильштейна следует вывод: в Украине пока нет такой фигуры борца, как эта необыкновенная женщина. Обладая всеми чертами лидера, она остается в высшей степени непредсказуемой. (В. Адам)
http://weekly.ua/
Немає коментарів:
Дописати коментар