Для Путіна дестабілізація України – питання виживання і його режиму, і його особисто
Які,
на Вашу думку, сьогодні умови вичерпання
конфлікту на Сході і які перспективи
закінчення війни в Україні?
На
жаль, я налаштований песимістично.
Тобто, фактично, це не питання домовленостей
між українськими громадянами. Якби це
було внутрішнім питанням України,
звичайно, все було б набагато простіше,
при всьому при тому, що Донбас – це дуже
важкий регіон, і що за своєю ментальністю
він сильно відрізняється від решти
України, але він все ж таки є частиною
України. В тому сенсі, що колись Лесь
Подерев’янський з притаманним йому
епатажем сформулював українську
національну ідею, – якщо перекласти її
нормальною мовою, вона звучить так:
«Залиште нас у спокої». Так от, якщо
говорити про цей конфлікт, то насправді
ідея тих місцевих жителів, які почали
щось вигукувати, вона була: «Залиште
нас у спокої», те саме але російською:
«Отстаньте от нас». «Ми не хочемо годувати
Україну», – як вони вважали, що вони це
роблять. Вони не хочуть бандерівської
влади, як вони її називали, а хочуть
самостійності. На цій основі можна б
було все залагодити, і це могло бути
основою для компромісу, бо насправді
воювати ніхто не хотів, принаймні, з
нашого боку дуже мало було радикалів,
які готові були класти свої і чужі життя
і роздмухувати конфлікт до стадії війни.
І поки путінські силовики просто не
вторглися туди напряму, цей конфлікт
поступово згасав. І якби не десант
російських спецназівців, які просто
підпалили його вже всерйоз, і плюс
інжекція грошей російських або сім’ї
Януковича, – вже не знаю, чиїх там більше
– які весь час його підживлюють, він би
давно згас.Отже тут конфлікт на сьогоднішній день спровокований зовнішніми факторами. І, на жаль, всі, хто його спровокував, на сьогоднішній день не мають зацікавленості робити якісь кроки щодо справжнього примирення. Їхня мета – дестабілізувати Україну, не дозволити Україні ні в жодному разі стати успішною країною внаслідок революції гідності. І тут є внутрішні російські мотиви для того, щоб цього не дозволяти, і вони є дуже сильними. Для Путіна це взагалі питання виживання його режиму і його особисто, тому я налаштований доволі песимістично і вважаю, що умовою примирення, завершення цього конфлікту, якщо це можна назвати умовою, тобто цей конфлікт припиниться, вщухне лише тоді, коли сама Росія буде до такої міри дестабілізована, що не зможе його далі роздмухувати. Коли це станеться, тоді ми матимемо надію якось із цієї ситуації вийти, а до того, на жаль, перспективи дуже примарні. Ну, або вже вплив міжнародної спільноти буде настільки сильний, що Путіна вдасться якось вгамувати – під загрозою, знову-таки, повної дестабілізації Росії.
Чи зможе Україна компенсувати втрату інфраструктури, індустріальних та енергетичних об`єктів на Донбасі?
Я думаю, що не просто зможе, а насправді, це вже зараз відбувається, відбувається очищення від того, що країні не було притаманним і потрібним, якщо, звичайно, говорити в практичній площині. Питання в тому, чи залишиться Донбас, наразі окупований, взагалі у складі України. Якщо він де факто буде в стані «Придністров’я», то відновлення інфраструктури і, тим більше, виробничих потужностей не буде нашою проблемою, і це на сьогоднішній момент є меншим злом, аніж якщо Україна буде змушена зі свого бюджету відновлювати там все, турбуватися про людей, які опинилися без роботи. Насправді, це буде гірша ситуація, бо той регіон й без цього був проблемним: і багато тягнув з бюджету, і створював у суто економічному сенсі несприятливі тенденції. І не лише економічні – як от вже три роки тому дякували Донбасу за президента. Тому цей варіант на сьогоднішній день мені уявляється найбільш несприятливим, гіршим, ніж варіант Придністров’я. Бо це буде тягар, і я дуже побоююся, що Путін саме це і планує зробити, бо Молдова, залишившись без Придністров’я, все одно розвивається і йде зараз до Євросоюзу. Там великого болю з принциповою втратою Придністров’я не відчувається, хоча різниця в тому, що Придністров’я ніколи історично не входило до складу Молдови. А Донбас історично був у складі України, хоча не такою вже невід’ємною частиною, – це не Чернігівщина, не Київщина, не Запоріжжя, це все-таки був степ.
Чи вплине наша сьогоднішня сіра зона на зв’язки України з Євросоюзом, чи вплине це на інвестиційний клімат України?
Звичайно, все це і є ідея Путіна. Якщо ця зона буде дійсно сірою, з непевним статусом, з можливістю перетворитися на нове джерело проблем, то це дійсно відштовхуватиме інвесторів, бо зараз, наприклад, пропонують зробити інвестиції у Харкові, а бізнесмени кажуть не треба, бо це прифронтова зона, і не ясно, що там буде, – це весь час створює ризики.
Якщо подивитися із зовнішньополітичної точки зору, то я знаю, що, скажімо, наявність таких конфліктів є перешкодою для вступу країни до НАТО. ЄС теж не хоче брати до себе країни із неврегульованими внутрішніми конфліктами, бо це створить головний біль для інших країн ЄС. І одне з завдань, яке ставить перед собою Путін, влаштовуючи весь цей безлад – це якраз зробити таку непевність, зробити ситуацію, коли Україна не зможе повністю скористатися усіма перевагами зони вільної торгівлі із Європою, і Асоціацією з ЄС. Це і є, власне кажучи, його мета – продемонструвати українцям і насамперед своїм виборцям, що Асоціація не дає нічого, що Україна не є взірцем того, як пострадянська країна може переходити на європейські цінності і завдяки їм процвітати. Я можу навести такі цифри, що ті країни, які утворювали свого часу вільну торгівлю з ЄС, вони всі виявилися напрочуд успішними. Я маю на увазі Східно- і Південно-європейські країни. Саме на етапі зони вільної торгівлі у них відбувалося бурхливе зростання, тобто воно не зводилося лише до вигод від торгівлі безпосередньо, адже самі по собі вигоди від торгівлі додавали кілька відсотків чи десятків відсотків до ВВП, при цьому загалом, за час існування зони вільної торгівлі країни, в середньому, потроювали свої ВВП, а темпи зростання у них були близькі до найбільших, які бували, – тобто 11% на рік в середньому, це якщо брати ВВП в доларах на душу населення. І в тих країнах все докорінно змінилося. І життя змінилося на краще, і вони наразі є небезпечним прикладом для того ж Путіна,.
Але щодо тих країн він це пояснює, що вони інші, що вони болгари, литовці – всі інші, це ж не Росія, а про Україну росіяни звикли думати не просто як про сусіда, а як про брата. При чому, молодшого. І Путін теж говорив завжди, що «мы один народ», і якщо такий самий успіх очікуватиме на Україну, то це абсолютно підірве легітимність путінського режиму. Тому його мета, з одного боку, – загальмувати асоціацію як таку, щоб вона не відбулася повною мірою, а з іншого боку – створити умови (він звісно не може напряму перешкодити Євросоюзу, бо це поза межами його впливу, але він і тут намагається), за яких Україна не отримала б усі переваги, які надає вільна торгівля, насамперед інвестиційної привабливості і проведення ринкових реформ. Оце він може зробити через дестабілізацію, і це те, що він робить. Тобто, сам по собі Донбас йому не потрібен. Про це говорять усі, а йому потрібно зробити так, щоб Україна не стала успішною, – це програма мінімум. Програма максимум – це, звичайно, зробити Україну своїм васалом, – або окупувати, або посадити свій уряд, президента, яким був нещодавно Янукович.
А от як тепер Україні як державі потрібно себе поводити із Донбасом в плані соціальних виплат?
Україні потрібно відмежуватися повністю від цього регіону і сказати, що жодних виплат не може бути без повного контролю України над регіоном. Тобто, якщо вони хочуть жити самостійно, то нехай самостійно собі і заробляють, а якщо вони не хочуть бути під «бандерівською» владою, то нехай не обирають своїх представників, не беруть участі у цій «бандерівській» владі, як вони її називають. Тоді буде більш менш збалансована ситуація – мало приємна, відверто кажучи, але хоча б симетрична. Найгірше в даному випадку, – це асиметрія. Я наведу приклад, який стосується прав власності. Якщо підприємство належить приватному власникові, то він має право на отримання прибутку, але несе повну відповідальність своїми власними грошима за те, як це підприємство працює. Якщо підприємство працює добре, власник отримує прибуток, якщо погано, – то він отримує збитки, і з рештою позбавляється своєї власності. І це є така симетрична ситуація, і це є нормальним. Якщо говорити про типові підприємства Донбасу, то їхні директори знаходять можливість отримувати прибутки, але збитки несуть не вони, а все суспільство. От в компанії «Нафтогаз Україна» дуже багато хто отримує надвеликі прибутки, водночас за збитки відповідаємо всі ми як платники податків, бо його треба субсидувати за рахунок податків. Або так само, якщо говорити про чиновника, який не є формально власником підприємства, але вичавлює із нього якісь хабарі, не дозволяє йому існувати без того, щоб підприємство йому щось не сплачувало, то він відповідає тільки в межах хабарів, які він отримує, але він не відповідає за банкрутство і збитки.
Так от, в теорії власності наголос ставиться на тому, що право власності може бути різним: колективним, державним, приватним. Але дуже важливо, щоб всі ці права були симетричними, в іншому разі це породжує неефективність. І так само в цьому випадку, якщо статус цієї території буде чіткий, і там будуть збалансовані відповідальність і представництво, тоді збитки будуть помірними та одноразовими. Звичайно краще, якби Донбас залишався у складі України, і не було б конфлікту, але якщо він вже стався, то, принаймні, його чіткий статус припинить конфлікт. Але Путін не зацікавлений, щоб цей статус був чіткий, він зацікавлений, щоби там весь час треба було про щось домовлятися, щоб Україна несла відповідальність, але не отримувала доходів з цієї території і таке інше. А український уряд буде відповідати за виплату пенсій, – дуже велику, до речі, виплату – і не буде отримувати податків з цієї території. Путіну вигідно, щоб ця територія не контролювалася українською державою, але мала донецьке представництво в Верховній Раді. І саме така ситуація здатна нанести найбільші збитки. Різниця десь така як між раною, яка спочатку болить, але потім загоюється і майже не заважає жити; і хронічною невиліковною хворобою, яка весь час послаблює організм. Гнійний зуб треба або лікувати, або видаляти – хоча й шкода…
Бесіду вела Євгенія Тхор
Читать целиком: http://dialogs.org.ua/ru/dialog/page168-2637.html