Революция на граните. 20 лет спустя

Олесь ДОНИЙ: Мы думали, что движение к демократии, наполнение украинского государства и процесс дерусификации будет более простым

Вскоре студенческой революции на граните исполнится 20 лет. Об этом, а также о том, как повлияли те события на дальнейшую политическую ситуацию в Украине, говорим с одним из ее лидеров, а сегодня — народным депутатом Украины Олесем ДОНИЕМ.

---

— Олесь, вы со своими друзьями праздновать будете или только вспоминать те события?

— Двадцать лет назад я возглавлял «Киевский студенческий Союз» в столице, Мариян Иващишин — «Студенческое братство» во Львове. Благодаря этим организациям нам удалось провести самую мощную и яркую акцию времен борьбы за независимость Украины.

Напомню, что мы тогда не просто поставили палаточный городок на Площади Октябрьской революции (нынешнем Майдане Независимости), перекрыли движение транспорта, окружили Верховную Раду, захватили корпуса университета Шевченко. Тогда в нашу поддержку бастовали и все высшие учебные заведения Киева (и даже техникумы, ПТУ и старшие классы школ). То есть это было массовое движение в нашу поддержку и поддержку идеи независимости Украины. Поэтому стоить помнить, что независимость нам не упала с неба, как это любят повторять московские политологи, а мы за нее боролись. Как в 1917— 1921 годах во время повстанческого движения, как во времена УПА 40-х, времена диссидентского движения, так и в конце 80-х — начале 90-х. Составляющей этого движения сопротивления и было студенческое движение, одним из руководителей которого мне посчастливилось быть.

Сейчас, когда возникли угрозы суверенитету, когда к власти в Украине пришли российские националисты, — кое-кому стоит помнить, что в Украине были и есть патриотические силы, которые готовы бороться за независимость и готовы ее отстаивать. И как воспоминание о студенческой революции творческое объединение «Последняя Баррикада», которое я возглавляю, организовывает большой фестиваль повстанческо-патриотической песни «ГАЙДАМАКА.UA» в Ирпене 24—26 сентября. Это не партийное мероприятие, а творческая импреза, однако, бесспорно, с идеологической основой. Поэтому мы приглашаем не только тех, кто боролся за независимость в 80-х, а именно представителей Студенческого движения, но и тех, кто боролся за независимость ранее. Например, с открытыми лекциями будут выступать Левко Лукьяненко, Василий Овсиенко, Степан Хмара... Будет много «круглых столов», диспутов, однако, вместе с тем, приедет множество людей, которые принимали участие в студенческой революции на граните, и молодежь. Кстати, выступать на фестивале будут и те, кто принимал участие в тех акциях («Мертвий півень», «Рутения»), и более молодые группы, такие как ТНК, «Гайдамаки».

— Словом, музыкальный спектр широк.

— Да. Однако недавно меня спросили, как же ты среди современной музыки поставил хор «Гомін». А он у меня наиболее ассоциируется с восстанием, потому что хор «Гомін» первым вышел на наши митинги в 80-х годах и запел повстанческие песни, в частности «Червону калину». Это первый хор, который вывесил сине-желтый флаг... И пусть они сегодня старше по возрасту, однако они не менее современные, нежели молодежь.

— Аккурат после назначения Дмитрия Табачника по стране также прокатились акции протеста. Почему, как считаете, студенты не достигли декларируемой цели?

— Проблема состоит в том, что в студенческой среде нет собственных лидеров, и они оглядывались на официальные оппозиционные силы. Мы в свое время не оглядывались, а создавали собственные структуры, выдвигали собственные требования и проводили собственные акции. Акции, которые предельно часто не воспринимались не только Компартией, но и старшими товарищами, которые не успевали за развитием событий.

Сейчас пока что в студенческой среде потребительское настроение доминирует. Не нужно бояться выдвигать собственных лидеров. На мой взгляд, в случае с Минобразования было ошибкой лишь надеяться на парламентские средства. Какой смысл просить у льва, чтобы он не ел косулю, а ел лишь травку? Какой смысл просить у Януковича, чтобы он сдал одного из деятелей — идеологов российского национализма, который является ныне идеологией всей власти?

Я считаю, что сегодня недостаточно внимания уделяется внепарламентской деятельности. Уверен, что нужно не плакаться, а делать и творить собственные структуры и собственную альтернативную систему, в том числе с элементами альтернативного общества. Что имею в виду? Например, в тех же США дети, помимо посещения традиционных американских школ, ходят в субботние или воскресные школы, где самостоятельно, дополнительно изучают украинский язык и украинскую культуру.

Выхолащивают историю, на официальном уровне готовы унижать украинский язык... Да потому что для этого они к власти и пришли. И плакать, дескать, вот, разрешите нам говорить на украинском и так далее — неправильный путь. Нужно проводить фестивали, акции, литературные чтения, развивающие украинскую культуру, а не плакать, что это не делает Министерство культуры. Независимо от того, кто при власти, мы всегда проводим свои акции самостоятельно. Вообще, украинская идея — это всегда идея сопротивления. С украинским языком, уверен, должна быть четкая позиция. Я родился и рос в Киеве, где на украинском языке вообще никто не общался. Это была реальность моего детства 70-х годов. Однако, чувствуя себя украинцем, сам захотел выучить украинский язык. Со всеми гражданами Украины, вне зависимости от ситуации и вне зависимости от региона, я всегда разговариваю на украинском языке. Я подаю пример. И благодаря таким людям, которые подают такой пример, ситуация в Киеве изменилась.

Не потому, что язык огласили государственным, а потому, что находилось определенное количество патриотически настроенных людей, которые учили язык и общались на нем — и это стало примером для других. Нам необходимо перенять опыт евреев, которые строили государство Израиль. До XIX столетия иврита не существовало как языка быта. Иврит существовал только как язык богослужений. Первая семья с одним ребенком в XIX веке приехала в Палестину и начала принципиально говорить на иврите. И постепенно этот процесс распространялся. Уверен, что сейчас не надо противопоставлять украиноязычных граждан русскоязычным. Нет! Мы все — украинцы, просто часть украинского населения еще не повысила свой культурный уровень. Так вот и необходимо бороться за повышение культурного уровня. Изучение украинского языка я рассматриваю как повышение собственного культурного уровня. А пропагандировать агрессию и лень не надо. Я понимаю, что старшему поколению уже тяжело выучить язык, но тем, кому сейчас до 20—30 лет — не выучить? Это свидетельство лени или антиукраинской агрессии.

Взять историю. Голодомор — это наибольшая трагедия украинцев в XX столетии, и врут те, кто заявляет, что об этой трагедии всегда можно было говорить. Меня лично в 88-м году выгоняли из университета лишь за попытку организовать диспут (на историческом факультете!) по белым пятнам украинской истории, одной из которых был Голодомор. Открытие этих белых пятен крайне важно для исторической памяти нации. И в этом смысле нужно было поднимать вопрос на государственный уровень. Другое дело, что государственных мужей с государственным мышлением в украинской политике всегда не хватало. Это факт. Внедрять подобного рода вещи необходимо, во-первых, системно, во-вторых, последовательно, в-третьих — поэтапно. И тут иногда не хватало разумных исполнителей, а иногда (складывается такое впечатление) не хватало системного мышления. Сейчас же российские националисты неуважительно относятся к самой информации о Голодоморе... И у них есть масс-медиа для поддержки своих взглядов, есть поддержка со стороны России.

— Хочу вернуться к революции на граните. Тогда, 20 лет назад, вы могли бы представить себе Украину такой, какой она есть сейчас?

— ...В университете Шевченко была такая романтическая идея — бороться за независимость. Кроме того, по киевским слухам, там оставались остатки подполья. Подполья мы не нашли — и пришлось создавать собственную организацию. При этом и я, и мои друзья прекрасно знали, на что шли. Мы готовились к длительной борьбе. Мы знали, что могут быть репрессии, исключение из университетов, тюрьмы, но мы шли на это сознательно. Меня, например, и из университета исключали, и в КПЗ забирали, и в Лукьяновской тюрьме я сидел. То есть это было движение людей, которые были готовы к самопожертвованию. Вместе с тем мы не знали, что нам удастся так быстро добиться цели посредством борьбы за независимость. Другое дело, что, безусловно, мы надеялись, что изменения к лучшему в государстве после обретения независимости будут куда более быстрыми. Мы думали, что поступь к демократии, наполнение (в том числе, культурным содержанием) украинского государства, процесс дерусификации будет более простым. Однако мы видим, что давление со стороны тех сил, которые не восприняли независимость Украины, происходило информационно, экономически. «Благодаря» таким контркампаниям против украинской независимости и удалось воспитать политическую силу с идеологией российского национализма. А ныне они дорвались к власти в Украине. Почему это стало возможным? Потому что на протяжении всех лет независимости Украины на самом деле у власти не было украинских патриотов.

— И после Майдана?

— Да. Украинские патриоты представляли тогда лишь часть сил. А в целом, что очень прискорбно, в Украине все лидеры политического движения не боролись за независимость. Причем как из лагеря российских националистов (Янукович, Литвин, Симоненко), так и из лагеря патриотической оппозиции. Ни Ющенко, ни Тимошенко не боролись за независимость Украины — и это факт. Они пришли в политику намного позже. Мы в 80-х боролись за веру и идею, а они пришли в политику, когда она стала ассоциироваться с определенными возможностями, которые давало государство — власть и деньги. И в этом большая проблема. А возникла проблема тогда, когда в 91-м году население не поддержало Чорновила, Лукьяненко, Юхновского, то есть людей, которые ассоциировались с борьбой за независимость. К сожалению, уже тогда для Украины шанс был потерян, в сравнении со странами Центральной Европы и Балтии. Там была кардинально изменена властная элита, а у нас — нет. На протяжении всех лет независимости страной руководили люди из коммунистической номенклатуры, ставшей потом посткоммунистической, а к ней вскоре присоединились выходцы из криминалитета. В целом же это посткоммунистическая номенклатура. Это не элита людей, для которых идея намного важнее собственного благополучия, которые думают прежде всего о государстве, а не о собственном кармане или собственных амбициях. И в этом, повторюсь, — огромнейшая проблема. Именно по этой причине значительная часть населения разочаровалась в политике, во многих политических силах, которые эксплуатировали патриотическую идеологию (а в некоторой степени и дискредитировали ее, потому что не внедряли лозунги в жизнь).

— Знаете, я в таких случаях занимаю такую позицию: разочарование — разочарованием, ожидания — ожиданиями, а ответственность людей? Неужели украинцы не видят этой проблемы в целом, и тех, кого выбирают, в частности? А у нас, слава Богу, еще выбирают.

— Вы абсолютно правы в том, что существует проблема сознательного выбора. Демократия — это вещь, которой нужно учиться. В том числе — учиться делать сознательный выбор, а затем нести за него ответственность. Все зависит не только от одной персоны, которую выбирают. Эта персона опирается на выбор граждан. И тут, вне всякого сомнения, гражданам необходимо не только жаловаться на власть, но и думать о себе. В каком смысле? В том, что можно, например, жаловаться на Черновецкого в Киеве, но не забывать при этом, кто брал от него гречку и голосовал за него. Кто брал деньги на выборах от других партий и блоков и голосовал за них? Кто приходит на митинги за деньги и стоит затем в очереди к каким-то десятникам с тем, чтобы получить деньги за держание флага? То есть, с одной стороны, что сделала посткоммунистическая номенклатура? Она, почувствовав, что такое деньги, перераспределила финансовые потоки и довела все население до полунищенского состояния. Бедное население не в состоянии удерживать за собственные деньги партии и общественные организации — и партии попали под влияние олигархов. А несамодостаточным населением, которое думает только о выживании, легче руководить. Партии должны оплачиваться гражданами, а не олигархами.

— Кстати о партиях. В Минюсте их зарегистрировано 183. Есть ли, на ваш взгляд, среди них действительно настоящие партии?

— Я человек непартийный, хотя и политически активный. 22 года в политике... Что сказать по этому поводу? Весьма прискорбно, что партии подпадают под пяту олигархов, для которых идеология ничего не значит. Главное для них — доступ к власти. Поэтому действительно партии на каком-то этапе оторвались от обычных граждан. Граждане не имеют возможности влиять не только на формирование партийных списков, но и на изменение того или иного партийного руководства.

В деятельности любой структуры важную роль играет публичность. Зачем вообще нужна публичная политика? Чтобы можно было анализировать и прогнозировать деятельность человека на той или иной должности в будущем. У нас же экзамена — сначала внутрипартийной демократии, а затем и на должности — не происходит. У нас картина кардинально другая. Как бы себя человек ни дискредитировал на должности, все равно он в дальнейшем где-то да выплывет.

Я думаю, что необходимо — при такой дискредитации партий, самодискредитации, при таком неуважении к партийной жизни со стороны граждан — думать о создании новых структур, возможно, общественных организаций. Партии, помимо зависимости от олигархов, отличаются еще и мелкими амбициями лидеров, для меня лично часто абсолютно не понятными. Я не могу понять, почему сейчас на выборах в органы местного самоуправления руководители партий, которые находятся в оппозиции, в этой сложной ситуации не могут создать что-то вроде патриотической платформы и согласовать кандидатов по мажоритарным округам. Партия власти заинтересована столкнуть оппозиционеров лбами. Неужели, понимая это, все партии, входящие в НУ-НС, «Батькивщина», «Свобода», «Фронт перемен», «Гражданская позиция» не могут сесть за общий стол переговоров? Каков вывод, почему они это не делают? Заоблачные амбиции, которые, кстати, также вредят партийному строительству и партийной жизни. Проблема ведь не только в идеологии, потому что украинская патриотическая идеология у очень многих оппозиционных партий похожа. Почему же они не могут объединиться? Из-за амбиций. И, понятное дело, власть на этом играет, — а проигрывают не просто партии, но и вся патриотическая позиция.

— Отвечая на предыдущий вопрос, вы отметили, что являетесь внепартийным. Вместе с тем вы прошли в Верховную Раду по спискам НУ-НС. Как вы считаете, в чем трагедия этого блока?

— Первое. Я шел по спискам «Нашей Украины — Народной Самообороны» как наиболее патриотического блока, в то же время умея и отказываться от депутатства. В свое время, в 98-м, Юлия Тимошенко приглашала меня в пятерку партии «Громада» и я отказался, хотя знал, что это будет гарантированное депутатство. Но я отказался и аргументировано пояснил, почему не хочу входить в структуру, возглавляемую Павлом Лазаренко. Там нет внутренней демократии и есть влияние одного олигарха.

К оранжевому движению «приклеилось» значительное количество деидеологизированных олигархов, поэтому НУ-НС рассыпался, распался. То есть для них украинская идеология весит не столько, сколько, скажем, для людей моей среды. Это и те, кто принимал участие в революции на граните, кто боролся за украинскую независимость. Я могу называть Вячеслава Кириленко, Ивана Зайца, Андрея Парубия. Возвращаясь к оранжевой революции, напомню, что патриотическое движение там было только лишь основой. Патриотическое электоральное поле составляло приблизительно от 10%, когда голосовали за список с Чорновилом, до 25-ти, которые набрал Вячеслав Чорновил на президентских выборах 91 года. Как видим — приблизительно четверть. Все остальное — либеральная составляющая, левые и часть олигархов, которых не устраивало отсутствие хлебных мест возле Кучмы. И весь этот конгломерат сообща смог добиться победы в 2004—2005 годах. Так вот, неидеологическая часть этого конгломерата и посыпалась.

Пока большинство населения (не руководителей партий) не будет настроено патриотически, до тех пор будут проблемы.

— В ходе последних президентских выборов многие эксперты говорили, что Янукович должен победить хотя бы потому, что, дескать, затем в стране будет сильная оппозиция в лице БЮТ, НУ-НС, других политических сил. Мы вот уже который месяц наблюдаем оппозиционный кризис жанра... Что с нашими оппозиционерами, в рядах которых есть яркие личности?

— Это не кризис жанра, это кризис всех политиков. Я вам скажу, что за последние несколько месяцев, физически более-менее придя в норму (после небезызвестных «шашечных» боев в ВР Доний длительное время провел на больничной койке. — Авт.) мы с музыкантами, литераторами организовали движение «Митці проти цензури», провели несколько акций. Две возле суда против давления на 5 канал и TBI, одну в Лавре против изгнания художников из мастерских. А там, напомню, Московский патриархат пытается превратить Лавру только в свою резиденцию, выгнав оттуда музеи, историческую библиотеку, мастерские. Одну акцию совместно с молодежными организациями «Відсіч», «Спротив» мы делали 1 сентября около Министерства образования. Недавняя акция против давления на историков — возле СБУ. Ее делали не мы, но я принимал в ней участие. То бишь, есть люди, которые активно проявляют свою гражданскую позицию. Но я удивлен тому, что в этих гражданских акциях я был единственным депутатом. Так что проблема не в отсутствии оппозиции и гражданской позиции, а в конкретных политиках. Если сейчас они не идут в ногу со временем, то общество должно выдавать на-гора новых лидеров, и это абсолютно нормально. Оппозиция есть, есть необходимость оппонирования наступлению российского национализма. Если не успевают за движением сопротивления официальные лидеры партий, — их место будет занято.

— А власть, похоже, пытается зацементировать себя надолго... КС вскоре, скорее всего, отменит политреформу, и президентская де-факто Украина станет таковой де-юре.

— Нынешняя власть ищет пути легитимизации узурпации власти, не понимая, что такое демократия. Однако не забывайте о такой форме правления, как бандократия. Это люди, которые учились в других жизненных университетах и которые ментально не понимают, что такое распределение власти, не понимают, для чего нужна независимая судебная система и т.д. Они не понимают, что парламент — это не только единогласное поднятие рук для формального штампования законов, но и дискуссия, согласование. Они могут накупить дорогих костюмов и думать, что стали современными после костюмов спортивных, однако на самом деле они остаются в средневековье. Они не современные, не модерные, не европейские. Поэтому они и ищут любую возможность для легитимизации абсолютной власти. Правда, пока что не знают, как это сделать: упразднить политреформу через КС или, если им удастся, переломать оппозицию на региональных выборах, выносить вопрос на референдум. То есть ищется механизм легитимизации, но цель одна — абсолютная власть.

Газета "ДЕНЬ"