Интервью 64-летнего Евгения Головахи, заместителя директора Института социологии
Какими были настроения на Донбассе до войны с Россией?
— Там живет не коренное население. После Второй мировой была кампания по заселению территории бывшими заключенными. Их нанимали на работу, чтобы прошли реабилитацию. Также туда ехали на заработки из России. Это был первоочередной значимости регион в составе Советского Союза. Добыча угля, тяжелая промышленность. Донбассцам создали привилегированные условия. Соответственно, у них сформировалось уважение к СССР. Это до сих пор остается в отношении к тогдашним праздникам: 1 мая, 7 ноября, 23 февраля. Они не переименовали ни одной советской улицы.
У населения, которое несколько веков живет на определенной территории, есть пласт традиций, культурных представлений. Если этого нет, то за точку отсчета берут Советский Союз. Говорим: никто не мешал им говорить на "своем" языке. Но мы не дали ему официального статуса, не сделали символический жест в сторону жителей Донбасса.
Еще один фактор — приближенность к России. Через границу поддерживали семейные, культурные связи, перевозили контрабанду. У местных было стойкое представление, что объединяться нужно с Россией. В июле проводили опрос и на оккупированных территориях, и на освобожденных. До сих пор преобладают настроения на интеграцию с Россией в любых формах: Евразийский союз, Таможенный. Треть хочет стать частью Российской Федерации. 20 процентов — украинские патриоты. Половине безразлично. Бунт начинался со Славянска. Пришла украинская власть, навела порядок — и нет никакого сопротивления.
Евгению Ивановичу звонят на мобильный. Приглашают на 19.00 обсудить тему "Новый общественный договор между властью и людьми". Обещает приехать за 20 минут до начала.
Как изменять отношение жителей Донбасса к центральной власти?
— Назначать там руководителей, которые имели бы какое-то отношение к региону или понимали его менталитет. Еще древнеперсидский царь Кир отправлял наместников в провинции со словами: "Если хотите, чтобы там не было проблем, учитывайте психологию жителей". Когда люди увидят, что есть порядок, направленный на восстановление, 50 процентов "болота" объединятся с 20 процентами патриотов и образуют большинство. Тяжелее будет с третью сторонников России. Для них еще с советских времен придумали миф о бандеровцах, зверствах УПА, украинском буржуазном национализме. Пугали, что эти кошмары придут и к ним.
Война поддерживает такие мифы. Люди не знают, кто в действительности их убивает. Подавляющее большинство думает, что это делает Нацгвардия.
Чего ожидать в ближайшие месяцы на Донбассе?
— Если Кремль решит идти до конца, то будет брать Мариуполь, Азовское море станет внутренним российским. Очертания Новороссии станут реальнее. Мариуполь раньше не отдали, потому что там два самых крупных предприятия Ахметова. Он дал команду держать город. А Донецк сдал, потому что думал, что так будет лучше — появится возможность маневрировать.
Есть замечательный российский публицист и журналист Александр Морозов, который сочувствует Украине. Имеет связи с администрацией Путина. Морозов с самого начала выдвинул теорию, что из Лугандона хотят сделать Приднестровье. Однако его источники сказали: сейчас другая концепция — нужно, чтобы был порядок. Для этого нужно убрать с Донбасса голодранцев и отдать власть Ахметову. Пусть наводит порядок.
В России сейчас кризис. Падает валовой внутренний продукт, нет инвестиций, многие люди не могут выехать в Европу — хотя раньше были там, как у себя дома. Москва не хочет кормить Донбасс. Если будет еще одна волна санкций, российская экономика не выдержит.
— В полвторого выезжаем на заседание, — заглядывает в комнату мужчина.
— Я знаю, — отвечает Евгений Иванович.
Как отреагируют люди на возвращение Ахметова?
— 70 процентов хотят, чтобы все закончилось. У нас здесь рассказывают: война до победы. А если бы они были в подвалах, а не в кафетериях и офисах, по-другому бы говорили. Там страшно, дети перепуганы. Будет серьезный посттравматический синдром. Но все можно изменить. Главное для жителей Донбасса — прекращение войны. Поэтому примут любой вариант. Даже если бы Россия все вернула Украине, а та восстанавливала инфраструктуру.
Что будет с Донбассом?
— Три года будем иметь непонятное состояние. За это время нужно будет попытаться доказать, что Украина хочет не только физически вернуть регион, но и восстановить его.
Сейчас слышно: "Мы будем тратить деньги на них, а они и дальше будут жить по-своему". Все зависит от того, чего хотим. Если собираемся вместе с Донбассом идти в Евросоюз лет через 20, средства нужно давать. Это время нужно использовать, чтобы объединить его с Украиной. Другой вариант — оставить все, как есть. Например, как это сделала Молдова. Тогда на Донбассе будет Приднестровье номер два.
Евгений Иванович встает, открывает окно и закуривает сигарету.
В чем наша главная проблема?
— Их много. Мы научились решать только одну — отстранять от власти Януковича. Порошенко пообещал 62 реформы до 2020 года. Они представляют, что это такое? Это новые 62 проблемы. Янукович брался за налоговую реформу и пенсионную. В итоге получил налоговый майдан и недовольство пенсионеров.
Если реформы проводить правильно, то первые год-два плохо, а потом становится лучше. Сейчас большинство населения готово к реформам. Хотя нужно пережить зиму. Она будет тяжелой.
У людей есть чувство собственного достоинства. Выросла тревожность, но уменьшился показатель цинизма и деморализации общества.
Какой имеем запас прочности для начала реформ?
— Потенциал есть. Если правительство будет ответственным, должно смягчить негативные влияния. Например, подорожал газ. Должны сделать так, чтобы это не коснулось особо уязвимых слоев населения: многодетных семей, людей преклонных лет.
Средний класс — сердцевина общества. Это четверть населения — реальная опора для реформ. Он выдержит даже существенное ухудшение, потому что имеет определенный запас. Причем не только материальный, но и профессиональный. Однако таких людей все меньше. Нужно понять: не сможем обойтись без западной помощи. Говорят, что Запад нас бросил. Но он сейчас нам платит, без этого мы имели бы экономическую катастрофу. Главное, чтобы эти деньги не разворовывали, а рационально распределяли между теми, кто не способен себя обеспечить.
Правительству Яценюка уже восьмой месяц, но ни одна реформа не начата.
— Имеем правительство выживания в условиях войны. Реформаторское будет после выборов.
Куда будет двигаться Украина?
— В Европу. Настроения в обществе принципиально изменились. На Россию ориентации уже не будет, потому что это — враг. Холодная война с ней затянется на десятилетия. Нужно изучить опыт Запада, когда он жил в условиях холодной войны с Советским Союзом. Она плохо закончилась для СССР, потому что посягал на мировой порядок. Сейчас — то же.
Пять афоризмов Евгения Головахи
В баснях животные ведут себя, как люди. В жизни — наоборот.
Чтобы выразить мысль, одним не хватает слов, другим — пауз между ними.
Угроза власти возникает, когда люди перестают молчать и начинают помалкивать.
Грехи обременяют путь в рай, но делают его приятнее.
Двое всегда договорятся — если есть третий, за чей счет это можно сделать.
Вызывали на допрос в СБУ
Евгений Головаха — из семьи философов. Родился в Киеве. Учился в Московском госуниверситете им. Ломоносова на факультете психологии.
Работал научным сотрудником в Институте философии Академии наук Украины. С 1991-го — в Институте социологии. Соавтор каузометрии — метода исследования и моделирования жизненного пути человека.
В позапрошлом году в марте Головаху вместе с другими членами ученого совета Института социологии вызывали на допрос в Службу безопасности. Проходили свидетелями по делу о растрате 920 тыс. грн структурой, которая заказала им исследование.
— К выборам хотели дискредитировать независимых академических ученых. В конечном итоге от нас отцепились, — рассказывает Евгений Иванович.
Вдовец. Дочь Инна — ученый-фольклорист, живет в США, воспитывает троих детей.
Какими были настроения на Донбассе до войны с Россией?
— Там живет не коренное население. После Второй мировой была кампания по заселению территории бывшими заключенными. Их нанимали на работу, чтобы прошли реабилитацию. Также туда ехали на заработки из России. Это был первоочередной значимости регион в составе Советского Союза. Добыча угля, тяжелая промышленность. Донбассцам создали привилегированные условия. Соответственно, у них сформировалось уважение к СССР. Это до сих пор остается в отношении к тогдашним праздникам: 1 мая, 7 ноября, 23 февраля. Они не переименовали ни одной советской улицы.
У населения, которое несколько веков живет на определенной территории, есть пласт традиций, культурных представлений. Если этого нет, то за точку отсчета берут Советский Союз. Говорим: никто не мешал им говорить на "своем" языке. Но мы не дали ему официального статуса, не сделали символический жест в сторону жителей Донбасса.
Еще один фактор — приближенность к России. Через границу поддерживали семейные, культурные связи, перевозили контрабанду. У местных было стойкое представление, что объединяться нужно с Россией. В июле проводили опрос и на оккупированных территориях, и на освобожденных. До сих пор преобладают настроения на интеграцию с Россией в любых формах: Евразийский союз, Таможенный. Треть хочет стать частью Российской Федерации. 20 процентов — украинские патриоты. Половине безразлично. Бунт начинался со Славянска. Пришла украинская власть, навела порядок — и нет никакого сопротивления.
Евгению Ивановичу звонят на мобильный. Приглашают на 19.00 обсудить тему "Новый общественный договор между властью и людьми". Обещает приехать за 20 минут до начала.
Как изменять отношение жителей Донбасса к центральной власти?
— Назначать там руководителей, которые имели бы какое-то отношение к региону или понимали его менталитет. Еще древнеперсидский царь Кир отправлял наместников в провинции со словами: "Если хотите, чтобы там не было проблем, учитывайте психологию жителей". Когда люди увидят, что есть порядок, направленный на восстановление, 50 процентов "болота" объединятся с 20 процентами патриотов и образуют большинство. Тяжелее будет с третью сторонников России. Для них еще с советских времен придумали миф о бандеровцах, зверствах УПА, украинском буржуазном национализме. Пугали, что эти кошмары придут и к ним.
Война поддерживает такие мифы. Люди не знают, кто в действительности их убивает. Подавляющее большинство думает, что это делает Нацгвардия.
Чего ожидать в ближайшие месяцы на Донбассе?
— Если Кремль решит идти до конца, то будет брать Мариуполь, Азовское море станет внутренним российским. Очертания Новороссии станут реальнее. Мариуполь раньше не отдали, потому что там два самых крупных предприятия Ахметова. Он дал команду держать город. А Донецк сдал, потому что думал, что так будет лучше — появится возможность маневрировать.
Есть замечательный российский публицист и журналист Александр Морозов, который сочувствует Украине. Имеет связи с администрацией Путина. Морозов с самого начала выдвинул теорию, что из Лугандона хотят сделать Приднестровье. Однако его источники сказали: сейчас другая концепция — нужно, чтобы был порядок. Для этого нужно убрать с Донбасса голодранцев и отдать власть Ахметову. Пусть наводит порядок.
В России сейчас кризис. Падает валовой внутренний продукт, нет инвестиций, многие люди не могут выехать в Европу — хотя раньше были там, как у себя дома. Москва не хочет кормить Донбасс. Если будет еще одна волна санкций, российская экономика не выдержит.
— В полвторого выезжаем на заседание, — заглядывает в комнату мужчина.
— Я знаю, — отвечает Евгений Иванович.
Как отреагируют люди на возвращение Ахметова?
— 70 процентов хотят, чтобы все закончилось. У нас здесь рассказывают: война до победы. А если бы они были в подвалах, а не в кафетериях и офисах, по-другому бы говорили. Там страшно, дети перепуганы. Будет серьезный посттравматический синдром. Но все можно изменить. Главное для жителей Донбасса — прекращение войны. Поэтому примут любой вариант. Даже если бы Россия все вернула Украине, а та восстанавливала инфраструктуру.
Что будет с Донбассом?
— Три года будем иметь непонятное состояние. За это время нужно будет попытаться доказать, что Украина хочет не только физически вернуть регион, но и восстановить его.
Сейчас слышно: "Мы будем тратить деньги на них, а они и дальше будут жить по-своему". Все зависит от того, чего хотим. Если собираемся вместе с Донбассом идти в Евросоюз лет через 20, средства нужно давать. Это время нужно использовать, чтобы объединить его с Украиной. Другой вариант — оставить все, как есть. Например, как это сделала Молдова. Тогда на Донбассе будет Приднестровье номер два.
Евгений Иванович встает, открывает окно и закуривает сигарету.
В чем наша главная проблема?
— Их много. Мы научились решать только одну — отстранять от власти Януковича. Порошенко пообещал 62 реформы до 2020 года. Они представляют, что это такое? Это новые 62 проблемы. Янукович брался за налоговую реформу и пенсионную. В итоге получил налоговый майдан и недовольство пенсионеров.
Если реформы проводить правильно, то первые год-два плохо, а потом становится лучше. Сейчас большинство населения готово к реформам. Хотя нужно пережить зиму. Она будет тяжелой.
У людей есть чувство собственного достоинства. Выросла тревожность, но уменьшился показатель цинизма и деморализации общества.
Какой имеем запас прочности для начала реформ?
— Потенциал есть. Если правительство будет ответственным, должно смягчить негативные влияния. Например, подорожал газ. Должны сделать так, чтобы это не коснулось особо уязвимых слоев населения: многодетных семей, людей преклонных лет.
Средний класс — сердцевина общества. Это четверть населения — реальная опора для реформ. Он выдержит даже существенное ухудшение, потому что имеет определенный запас. Причем не только материальный, но и профессиональный. Однако таких людей все меньше. Нужно понять: не сможем обойтись без западной помощи. Говорят, что Запад нас бросил. Но он сейчас нам платит, без этого мы имели бы экономическую катастрофу. Главное, чтобы эти деньги не разворовывали, а рационально распределяли между теми, кто не способен себя обеспечить.
Правительству Яценюка уже восьмой месяц, но ни одна реформа не начата.
— Имеем правительство выживания в условиях войны. Реформаторское будет после выборов.
Куда будет двигаться Украина?
— В Европу. Настроения в обществе принципиально изменились. На Россию ориентации уже не будет, потому что это — враг. Холодная война с ней затянется на десятилетия. Нужно изучить опыт Запада, когда он жил в условиях холодной войны с Советским Союзом. Она плохо закончилась для СССР, потому что посягал на мировой порядок. Сейчас — то же.
Пять афоризмов Евгения Головахи
В баснях животные ведут себя, как люди. В жизни — наоборот.
Чтобы выразить мысль, одним не хватает слов, другим — пауз между ними.
Угроза власти возникает, когда люди перестают молчать и начинают помалкивать.
Грехи обременяют путь в рай, но делают его приятнее.
Двое всегда договорятся — если есть третий, за чей счет это можно сделать.
Вызывали на допрос в СБУ
Евгений Головаха — из семьи философов. Родился в Киеве. Учился в Московском госуниверситете им. Ломоносова на факультете психологии.
Работал научным сотрудником в Институте философии Академии наук Украины. С 1991-го — в Институте социологии. Соавтор каузометрии — метода исследования и моделирования жизненного пути человека.
В позапрошлом году в марте Головаху вместе с другими членами ученого совета Института социологии вызывали на допрос в Службу безопасности. Проходили свидетелями по делу о растрате 920 тыс. грн структурой, которая заказала им исследование.
— К выборам хотели дискредитировать независимых академических ученых. В конечном итоге от нас отцепились, — рассказывает Евгений Иванович.
Вдовец. Дочь Инна — ученый-фольклорист, живет в США, воспитывает троих детей.
Автор: Ольга МОСКАЛЮК, Оксана СМОЛА