Юрий Щербак: «Чернобыль превратился в черную коррумпированную дыру»
22.04.2011 08:50
Накануне 25-летия Чернобыльской трагедии - разговор с писателем, дипломатом, эпидемиологом, автором Документальное повести «Чернобыль» и первым лидером Партии зеленых Украины Юрием Щербаком. Юрий Николаевич, конечно, первый вопрос хотела бы задать по поводу Чернобыля. Сейчас годовщина, 25 лет. Это странным, поразительным образом совпали с событиями в Японии, которы называют уже «вторым Чернобыля». Участвуй ли Вы как-то в мероприятиях, посвященных чернобыльской годовщина? Вы, я знаю, были первым человеком, которы что-то адекватное начал писать о чернобыльской трагедии сразу после событий, когда информацию старались максимально скрывать.
Я получил приглашение на несколько конференций, где Возглашу доклад под названием «Уроки Чернобыля для человечества». Но теперь, с началом ситуации на станции Фукусима Дайичи, я начал вносить значительные коррективы в текст доклада. И не потому, что эта авария полностью с чернобыльской. Все же, к счастью, она не имеет такого катастрофического характера, но там есть очень много вещей, которые еще надо исследовать и, на мой взгляд, глубинная связь между этой аварией в Японии и Чернобыльской существует, хотя все официальные представители МАГАТЭ, представители официальных атомных компаний, атомного лобби, отрицают эту связь. Они говорят: здесь никакой связи нет, в Чернобыле совсем другое было.
Я думаю, что, если принципиально смотреть на вещи, там есть много сходств, и поэтому сейчас, сегодня говорить о опыт Чернобыля, игнорируя опыт Фукус, не совсем правильно. Мне кажется, что первое, что можно сделать, который можно сделать вывод и из Чернобыля, и с фукус, чрезвычайная опасность ядерных объектов заложена в саму их основу, в философию, и она остается, независимо от того, что, скажем, 25 лет, слава Богу, после Чернобыля значительных аварий и ситуаций не возникало.
Но какой, я бы сказал, дьявольский парадокс заключается в том, что история накануне Чернобыльской годовщины решила нам напомнить, что произошло в Чернобыле. Я думаю даже, что эта история с японской станцией, нанесет если не смертельный удар по развитию ядерной энергетики, но очень существенный, и она его уже нанесла.
То есть, она снова заставила задуматься человечество над развитием. Так вот повторяю, сам по себе принципиальный путь чрезвычайно опасен. Я не говорю, что он абсолютно невозможен, так как возможно и реализовано, скажем, во Франции, в Японии чрезвычайно высокий процент продукции электроэнергии от ядерных станций и это - факт. И фактически Франция живет в ядерной эпохе. Украина - 50% дает. Здесь тоже не просто взять сегодня и сказать: «Давайте закроем». Ну, Япония 55 блоков, 55 атомных реакторов, это очень существенная часть энергетики. Понятно, что японцы не имели выхода, потому что у них не было природных источников энергии. Так что они вынуждены были развивать ядерную энергетику, но все равно, она остается чрезвычайно опасной.
Вторая особенность - когда я впервые услышал от чернобыльского персонала, они не могли представить катастрофу - это недостаток воображения - lack of imagination. И среди тех уроков, о которых пишу, я говорю, что технократический мировоззрение было настолько ограничен - люди думали, что рационально можно все охватить. У них не существовало даже малейших сомнений, в том, что если они так спроектировали, то так оно и будет. Они не могли выйти за пределы своей очень ограниченной технократической философии.
Так же и в Японии. Я буквально вчера нашел свидетельство: «Ну, мы не могли представить, потому что мы запланировали защитную стену на 6 метров волны цунами, а волна была 10». Вот представляете, у них тоже не хватило воображения. И это очень опасно для таких объектов, которыми являются объекты ядерной энергетики. Они несут большой опасности, и не только экологическую, но и в философском плане - возможность уничтожения всего живого.
Конечно, проблемы Чернобыля были связаны во многом и с тоталитарным, коммунистическим режимом, который блокировал всю информацию. И вот в этом есть большой контраст между японскими действиями, гораздо более адекватными в сравнении с тем, что происходило в Чернобыле. И здесь надо отдать должное японцам, хотя они не всю информацию говорят, и мы понимаем это. И я думаю, что мы много деталей узнаем уже позже, потому что там разбиты все эти реакторы. Их утверждения относительно того, что реакторы остались целыми, вызывают большие сомнения, но, как бы там ни было, они адекватно отреагировали на опасность.
Они сказали своевременно, и я тоже читаю много писем из Японии, которые приходят на российские сайты, где люди говорят, что их информировали. Они своевременно провели эвакуацию 200 тысяч человек. Это не просто осуществить в густо населенных районах и при том, что есть и основная беда - гибель десятков тысяч людей и потеря целых городов, городков, в результате цунами и землетрясения. Таким образом, надо сказать, что эти уроки, которые можно было вынести из Чернобыля, были прочитаны, и японцы доказали, что это действительно так.
Сравнивая эти две аварии, можно утверждать, что и там и здесь огромное бремя усилий ложится на плечи и пожарных, и войска. И у нас так было, и в Японии. И эти пожарные пережигают себя, потому что они на короткое время могут заходить в зону, потом оттуда выходят, чтобы не набрать большой дозы. Мы на самом деле не знаем, какие там поля, там дозы. Я говорю, что мы узнаем об этом гораздо позже, но они мужественные люди и очень организованы. И так же военные, потому что там задействованы и полицейские, и военные формирования, и вертолеты. Все это показывает, насколько трудно преодолеть последствия таких аварий.
Ну и, наконец, главный вопрос, если ограничится только, так сказать, поломкой, то, что они уже не восстановят станцию, это понятно. Они сказали: «Это старая станция. Ей 40 лет ». Ее построили одним из первых в Японии, и они уже сказали, что откажутся от нее. Но как бы там ни было, мы не знаем, насколько реальна угроза загрязнения окружающей среды радиоактивными элементами, и поэтому сейчас мы увидим, как долго будет длиться этот процесс. А на мой взгляд он продлится очень долго, и Фукусима будет в центре внимания мировой и японской общественности еще очень долго.
Вот такие сравнения. А действительно есть вопрос для тоталитарного государства: «Что говорить населению?» И не только для тоталитарной. Я думаю, что и перед японцами стояли те же вопросы. Вот когда, скажем, в Японии объявляют, что опасная зона 20 километров, а в зоне 30 километров не надо выходить на улицу, то важно обеспечить людей питьевой водой, продуктами питания. Как эти массы людей вывезти в условиях очень густонаселенных районов? Как организовать транспорт? Где их принять? Это все очень серьезные вопросы.
Соединенные Штаты вполне провалили это испытание во время наводнения в Нью-Орлеане. Через пару лет после этой катастрофы я был в Нью-Орлеане. Там состоялась конференция, посвященная тому, что там произошло. Конечно, потом открылись страшные подробности, тысячи трупов плавали по воде. Люди сидели на крышах и смотрели на эти трупы. Старики, немощные не могли уехать, была огромная паника, Представители власти отказали им в помощи, то есть, они судьбы бросили этих людей. Они не организовали помощи. Сразу появились банды мародеров. То есть, это было нечто страшное. Америка и Буш проиграли. Буш в огромной степени, ушел из уничижении, пошел с очень плохим таким Background, именно благодаря Нью-Орлеана.
Потому что американское агентство FEМА, которое является аналогом нашего Министерства чрезвычайных ситуаций, абсолютно провалилось. Местные власти тоже, а это все огромные массовые процессы. То есть, общим у тех всех авариях, катастрофах является то, что это массовые процессы, это не такие процессы, которые затрагивают интересы сотни или тысячи людей, а это десятки и сотни тысяч людей. Они вовлечены в это. Неизвестно, как дальше будут возвращаться эти люди, не надо будет зону расширять, или, скажем, десятикилометровую зону свободную от проживания людей, может надо будет оставить. Мы еще не знаем этого, но, повторяю, все эти огромные расходы ложатся на плечи государства и на плечи общества.
Для этого нужно или высокоорганизованное общество, такое как японское, или тоталитарное общество, которым было советское, когда мало кто там хотел идти в Чернобыль, но был приказ, и просто силовыми методами 600 тысяч человек там перепалилы, пропустили через Чернобыль. Но вот два типа государств и они практически одинаковым образом реагировали. Только те организованно и на уровне большой сознания, государственной дисциплины и свободной, демократической страны, а эти на уровне тоталитарной.
Ведь от них скрывались уровни радиации, им не давали считывать показания счетчиков. Они носили дозиметры на груди или на ногах. Кто хотел отлынивать, носил на ногах и набирал моментально критический уровень радиации за несколько дней, его отправляли. Вот хитрые были такие, а так, в принципе, на груди цепляли, но они не знали, какую дозу набрали, им не говорили. В Японии, я надеюсь, что они имеют дозиметры и знают сознательно, сколько набрали.
Вот такие серьезные уроки. То есть, урок Чернобыля остается живым, остается очень важным. И, парадоксально, я вам скажу, даже я боялся говорить это, потому что это касается моей земли и нашего народа, но то, что случился Чернобыль, с большой философской точки зрения, это положительно, это хорошо. Потому что, если бы он не произошел, то люди бы до сих пор верили в безопасность ядерной энергетики.
А так, к сожалению, это произошло с такими жертвами, и к сожалению, это произошло здесь, у нас. Конечно, лучше было бы где-нибудь, но и там тоже живые люди. То, что произошло, нанесло страшный удар по тому, что я называю технологическим империализмом. Бесспорно первое место в этом занимают Соединенные Штаты, которые уж слишком в себе уверены. Они уже не одну историю имели, не один урок, например, с космосом, когда у них горели шаттлы. Это технологически пионерская нация, которая создала культ техники, а с другой стороны это философия такого голого технократизма, лишенного каких гуманитарных аспектов
. Так что я думаю, что о Чернобыле много можно и нужно говорить, и не зря сейчас в Японии большое внимание вновь уделяется урокам Чернобыля. Я был в Японии несколько лет назад. Я ездил там по всем крупным городам, читал лекции о Чернобыле. Там моя книга о Чернобыле вышла двумя изданиями. Они меня даже моей книжкой провоцировали. Они там радикалы, у них чрезвычайно высокого уровня Зеленое движение, не такой, как у нас, где нередко случаются демагоги и невежды (горлопаны часто бывают, и люди невежественные, а просто, чтобы покричать. А там они работают на глубокой научной основе.
В Зеленом движении принимают участие ученые, там работают ядерщики в этом движении, они разбираются в этих вопросах. Но они меня спрашивали: вот стоит такая станция (другое называли, не Фукусиму, а какая у них на разломе стоит). И говорят: «Что делать?" Вот стоит на разломе, вдруг будет землетрясение - и они там разрабатывали очень страшные сценарии, катастрофические, они показывали мне телефильм - сделали целый фильм о том, что может произойти.
Японские «Зеленые» очень сильная и влиятельная организация направлена против развития ядерной энергетики. Они еще аллергизованы были Хиросимой и Нагасаки, конечно, и они книжку мою использовали против меня. Потому что, когда я писал книгу, я писал как чистый «зеленый», а потом я стал государственным деятелем,. Начал мыслить другими категориями, более осторожно. И сейчас, я смог бы закрыть все атомные станции? Нет! Я не мог бы, я не взял бы это на себя.
Японские «зеленые» были очень разочарованы, когда я им сказал, что сейчас моя доктрина такова: не развивать ядерную энергетику далее - первое. Сделать паузу. Второе - уменьшить количество опасных, стариков, плохой конструкции станций, выводить их из эксплуатации. И третье - максимальное внимание обратить на существующих, к повышению уровня безопасности, с высочайшими стандартами безопасности. А проблема охлаждения и у нас такая же, только у них море, они охлаждают морской водой, а у нас еще хуже.
У нас были ситуации, когда во время огромного жара, вода теплая в том накопители, в озере, и вода не охлаждала реакторов. Если не охлаждать, тогда расплавляются и взрываются тепловыделяющие стержни,. И поэтому проблема установления новых блоков прежде всего связана с водой. Я когда это говорил, то один из депутатов Верховной Рады Украины, полный невежда, который работал в комитете по энергетике, говорит: «А какая там вода? Причем там вода? »Я подумал:« Боже, с кем я имею дело? Какие невежды! Они не понимают что это такое ». Это же не зря ставят на берегах рек атомные станции. Это для охлаждения. Потому воздушного охлаждения не имеет надежного. Есть методы охлаждения жидким металлом, но это тоже еще вопрос, как оно будет работать.
Еще один вопрос. Вот вам пример: Чернобыльская станция - такой длиннющий корпус, где бежать с первого блока, там где дирекция, до четвертого расстояние до километра. А третий, и четвертый реакторы вместе. Это тоже сразу вырубило весь третий блок. Конструкторы не представляли, что третий блок станет несостоятельным, не функциональным после аварии на четвертом реакторе. Но ХОЯТ, это хранилище отработанного ядерного топлива, был далеко от реакторов пристроен и его взрыв не задел, там все было нормально. У японцев, во-первых, стержни, которые глушат реактор, они шли снизу, а не сверху.
У нас на всех станциях сверху, а в них снизу. И когда электричество вирубилась, они их поднять не могут и остановить цепную реакцию. А второе, что у них эти ХОЯТ, поскольку территория мала, тесно, построена буквально тут рядом с блоками. И когда рвануло в реакторе, то загорелся этот ХОЯТ, расположенный рядом, выше реактора, это тоже очень опасно.
Поэтому, все же, мне кажется, что пример Фукус является знаковым. Хотя Путин поехал в Белоруссию, демонстративно подписал соглашение о строительстве ядерной станции на территории Беларуси, но надо сказать, что Белоруссия просто «здвинута» психологически, психически после Чернобыльской аварии, вся Белоруссия пострадала, и теперь строить там АЭС на фоне того, что с Японией Когда очень опасная авантюра. Это просто античеловеческий поступок, я считаю. Вот таким образом, я думаю, еще долго надо уроки учить.
Я не знаю, может, там Фукусима и ошибки персонала были. У нас, безусловно, они были. Персонал был низкоквалифицированный который открыл системы защиты, но, как бы там ни было, при всех разницах тех двух аварий, катастроф, можно сказать, есть большие сходства, которые заставляют нас очень серьезно задуматься над будущим развитием ядерной энергетики.
То есть, можно сказать, что Чернобыль дал первый толчок в сторону изменения экологического сознания?
Фактически, Тримайл Айленд впервые привлек внимание, потому что эта авария произошла немножко раньше. Тримайл Айленд показал, что может быть, хотя он не стал максимально экстремальной катастрофой. Там радиация не вышла за пределы защитной оболочки контейнера, того, в каком скрыто реактор, но он показал, что может произойти серьезная ядерная катастрофа. Там была и паника.
Люди запихнули машинами дорогу, не могли проехать, огромная паника. Ну, как всегда в Америке, неорганизованно все. Там много было факторов, к которым надо было прислушаться и подумать. Т.е. Тримайл Айленд стал первым. Бог пальчиком так пригрозил, а уже по Чернобылю Он прошелся по полной программе.
Ну, и можно сказать, что Чернобыль сыграло свою роль в распаде Советского Союза.
Огромную. Для Украины, я считаю, что одну из главных. Я все время думаю над тайной, почему 300 лет Римская империя не принимала христианство. Ну, ясно, что христиане были изгоями на землях в Палестине, в Иерусалиме. Они были членами какой-то удивительной секты. Что там тем победным имперским, римским патрициям, какого черта им то христианство показалось? И вдруг через 300 лет то происходит, что принимает Рим. Непонятно, как это происходит?
Это был массовый процесс, это же не один император Константин, например. Так же здесь. Я никогда не был членом партии, слава Богу, но меня призвали как писателя, приглашали на различные сборы, в том числе, партийные. Тогда я выступал каждый день после поездок в Чернобыль. Поеду в зону, то узнаю там, дам публикации. И ходил по Киеву, выступал. Я уже тогда увидел, как заслуженные члены партии не выдержали лжи. Они не выдержали издевательства над их детьми и внуками. Они кричали, что не хотят об этой партии слышать, не верят ей.
Именно в 1986 году начался процесс. Цепная моментальная реакция отпадет всех догм. Происходил удивительный процесс: вчера человек боялся, сегодня она не боится. Вчера она в то верила, а сегодня она не верит. И причем, это массовый процесс. Как это происходит, трудно сказать. Ну, я могу только подтвердить, что на моих глазах это происходило. Потому, что партия уже всех достала. Это накопительный эффект, конечно.
Все революции происходят в результате такого перехода количества в одну такую стремительную качество, когда буквально взрыв происходит. Скажем, то, что происходит сейчас на Ближнем Востоке, в странах Магриба, в Ливии. Это все удивительные психологические процессы. Почему сегодня люди боятся власти, а на завтра они выходят и разрушают ее полностью?
Так что Чернобыль сыграл огромную роль. Ведь незадолго до этого к власти пришла новая человек, которому поверили - Горбачев. Сказал «новое мышление», сказал «гласность». Он провозглашал новые истины, уж он хотел, чтобы ему верили.
Но после аварии коммунистическое государство и Горбачев начали действовать старыми методами, полностью закрыв все каналы информации. Они знали, что там произошло, уже в июне было заседание Политбюро, на котором были заслушаны доклады, где все было сказано: что произошло, что реактор никуда не годится, что были ошибки персонала и т.д., и все они знали. Они побоялись сказать, они поняли, что если они это скажут, тогда империи приедет конец. Потому что, если техника их никуда не годится, если все это, значит, ложь, то это приговор империи, и так оно и случилось, только немножко позже.
После обретения Украиной независимости Вы стали министром экологии нового государства. Каковы Были Ваши первые действия, и вообще, в чем тогда заключалась Ваша работа?
Это был очень, к тому времени, революционный шаг со стороны президента Кравчука. Фактически он еще не стал президентом, был только председателем Верховной Рады. Он очень хорошо ко мне относился. Однажды он приехал в Москву, мы с ним там встречались, и он меня поручил, собственно, представлять интересы Украины во время распада Советского Союза. И я был на тех заседаниях, сидел рядом с Горбачевым, в его кабинете, с Ельциным, Назарбаевым ... Мне даже было немножко неловко, потому что они были реальными хозяевами своих земель, своих республик, но у меня было лишь поручение. И я смотрел, как все на моих глазах происходило, как Союз падал.
В Украине сформировался очень сильный «зеленое» движение, мы достигли того, что сотни тысяч людей принимали в нем участие, это был региональный движение против строительства атомных станций, и в Чигирине, и в Крыму, и в Одессе, и Харькове. На время распада СССР существовали безумные планы тогдашних руководителей по безудержного развития ядерной энергетики. «Зеленые» все это прекратили, приняли резолюцию «О моратории на развитие ядерной энергетики в Украине» на Верховной Раде. Мы приезжали из Москвы, выступали часто в Верховной Раде Украины. И Кравчук решил, что «зеленым» надо дать какое место во власти.
Я считаю, что у него была очень нормальная стратегия. И первым не членом компартии (среди министров все были члены компартии), первым беспартийным в правительстве независимой Украине был я, Кравчук предложил мою кандидатуру в министры экологии. Министерства в то время не существовало. Был «комитет по цветочках», как я это называю. Это Комитет защиты природы. Это цветочки, животные, это все хорошо, я ничего не хочу плохого сказать, но это не Министерство, которое распоряжалось огромными ресурсами воды, земельными ресурсами, лесными и т.д. Это слабенький был комитет, и они там в комитете отступил, потому что меня там боялись, и не любили, потому что они чувствовали, что к ним какой землетрясение приближается.
Им там было тихо, уютно в этом комитете. Они на Крещатике содержались рядом с гостиницей Днепр. Теперь того дома нет. И первый раз Верховная рада меня провалила, коммунистическое большинство провалила. Я был разочарован, но понимал, что шанса никакого нет. А Кравчук мне сказал: «Подожди, мы еще победим». Он начал переговоры, уламывал каких деятелей в компартии, и на второй раз меня выбрали. Это же было не так, как сейчас, что президент левой ногой, что захочет, то и делает, и назначает, кого захочет. Тогда на Верховной Раде нужно было представить программу, ответить на вопросы. Вопросы были, конечно, страшные, но много было и доброжелательных ...
Какие, например?
Ну, всякие там: что вы хотите, как вы считаете, что нужно сделать с той же ядерной энергетикой, каковы ваши первые мероприятия как министра, что вы будете делать? И т.д. Там много было и провокационных политических вопросов, у меня где есть запись этой процедуры.
Я ответил, и со второго раза они меня выбрали. Было тогда это очень серьезно. И это было в 1991 году, еще до ГКЧП, это произошло в июне. И я тогда понял, что сидеть в Москве на заседаниях Верховного Совета СССР нет никакого смысла. Я уже чувствовал, что приближается переворот, и написал статью, которая меня пугает самого, потому что там все было предусмотрено. Называлась она «Реквием по Парламента». Это была статья в московской «Литературной газете».
Я там удивительные вещи написал: что готовится переворот, Горбачев пойдет ... Да, написал, что Лукьянов играет роль Сальери при Горбачеве. Тогда Горбачев очень психовал, говорят, звонил в редакцию, редактор «Литературной газеты» мне говорил, что Горбачев звонил, и топал ногами: «Как вы смели? ». Но потом он мне сказал: «Вы же правду написали». Я с ним встречался несколько раз, мы в очень нормальных отношениях. Он меня помнит, хотя я и принадлежал к группе Сахарова.
Так вот, я пришел туда, в то Комитет защиты природы, никого не знаю, на кого можно опереться. Я не сразу начал радикальные изменения, а постепенно. У меня был carte blanche, я мог всех погнать, назначать новых, но я назначил лишь часть «зеленой» команды, попросил тех, кто меня поддерживали и они пошли работать. Оставил пару человек из старой команды, из старого комитета, я понимал, что надо на них опираться, потому законодательную базу они знают. Они опытные бюрократы, а я ничего не знаю. А главным учителем у меня был мой помощник. Я пришел как министр: стол стоит, а я не знаю, что делать. Это был потрясающий парень. Он умер, бедолага, мне жаль его очень, он был очень умный парень.
Он работал при предшественнике, но при мне ему было, как он говорил, веселее и лучше жить. И я спрашиваю: «Что тут делать, что здесь? »Беру бумаги и ничего не понимаю. Причем, я еще был наивен - во всех неофитов есть такая иллюзия, что они все поменяют за 10 минут - а он говорит, этого нельзя делать, и этого. Здесь закона нет, а тут есть. Он мне сказал: «Вы знаете о существовании вашего двойника» «Впервые слышу, я министр». «Нет, вы далеко не министр. У вас есть двойник ». Назвал мне человека, который сидит в кабинете министров и полностью вот так, как кукловод, ведет министерство.
От него все зависит, что он подпишет, что не подпишет, что он даст, какие бюджетные вложения, и т.д., и т.п. И вот так, сначала я, конечно, с помощником сидел и просто каждую бумагу читал. Спрашиваю: «Сергей Новомирович, что там, как вы думаете?» «Да, спихнут это заместителю, пусть он сам разберется». Так я овладевал азами бюрократической работы.
Потом я поехал в месяц в Соединенные Штаты. Это была очень серьезная программа подготовки кадров, причем, не только европейцев - ясно, что они хотели союзников себе подготовить. Там были и из Малайзии, из Африки, были и из Европы, и особенно из Новой Европы, из постсоциалистических стран. И вот по этой программе я месяц ездил по Соединенным Штатам и изучал систему охраны окружающей среды.
Однажды я был на встрече, в небоскребе в Чикаго - захожу в стеклянный такой куб, стены стеклянные, вертолеты летают рядом, как бабочки. И сидит человек - мы познакомились. Он с какой-то особой симпатией ко мне отнесся, узнав, что это Украина. Это был будущий президент Литвы Адамкус, который работал начальником американского регионального отделения EPA (Environmental Protection Agency), по Чикаго.
Интересно было очень, и я многому научился там. Это был действительно полезен курс. Во-первых, два сундука книг привез с собой, различных документов, инструкций, а главное, я понял - насколько острые вопросы воды, отходов, воздуха. Нас возили по всяким объектам, показывали, это, конечно, было и утомительное, но оно дало мне очень много. Прежде я в Швейцарии был на курсах экологистов, курс специального энергосбережения проходил там еще до своего назначения. Но главный курс обучения был в Америке.
Вы спрашиваете, что я делал? Какие действия? Прежде всего, когда создают новое министерство, надо разработать Положение о министерстве: чем оно занимается, какие у него полномочия. Второе - надо было принять базовый закон «Об охране окружающей среды. Работа над законом очень помогла, потому, что он как раз и стал основой моей деятельности.
А третье - структура министерства. А вот тут мне пригодился европейский опыт, я ездил много тогда: и в Польше был, и в Словакии, и в Германии. Германия нам очень помогла. И я выжми их структуры, и советовался с людьми, с нашими сотрудниками, что нужно сделать, чтобы создать европейское министерство. И разработал первую структуру министерства, утвержденную Кабмином.
Ну а потом, возможно, это были в то время популистские и слишком демократические шаги или жесты, но я начал ходить по министерству. Они опасались. Никогда в жизни у них министр в кабинетах не было. Они там сидели на трех этажах. Сидят те бедные люди, а я наметил график: сегодня два управления, завтра два, потом еще. И прихожу к ним, не для того, чтобы проверять, а для откровенного разговора. Открыл свой министерской кабинет, чтобы они заходили свободно ко мне. Тоже никогда в жизни предшественник подавляющее большинство сотрудников не пускал на порог. А главное, что я выслушивал их.
Я им дал право говорить, что они хотели, фантазировать. Я им сразу сказал: «Вы же понимаете, что я всего не смогу сделать, но хочу, чтобы вы сказали все, что думаете». И вот таким образом мы создали министерство. А потом его уже там совершенствовали свои преемники, меняли структуру. Было всякое. Но в целом министерство стало неотъемлемой частью нашего административного пейзажа в Украину, если сравнить с тем, что было в советские времена. Мы создали действительно серьезное министерство, и я этим горжусь.
А финансово кто поддерживала это?
Министерство получало деньги из госбюджета. Надо было ходить в комитеты Верховной Рады, а в комитетах тоже это все от человеческих контактов зависит, надо было кланяться. Там сидят депутаты, с ними следует вести дела по-хорошему, во имя развития министерства.
Юрий Николаевич, вот, например, понятно, что необходимо остановить развитие Ядерной энергетики. И чем дальше, тем это становится яснее. А какие есть альтернативы? И кто должен заниматься тем, что уже закрыли или остановилы? Ну, вот, к примеру, закрыли атомную станцию в процессе строительства на Казантипе. Там осталось все: здание, крышка реактора, огород, построенный для строителей и будущего персонала станции и все, все, все. Кто должен этим заниматься? Какие структуры, в каком порядке?
Ну, начнем с альтернатив. Прежде всего, в отношении Украины, так как в Японии это направление практически исчерпан, главное - это энергосбережение. Они все были уведены на энергосбережении, и очень много сделали. У них низкая в мире энергоемкость валового национального продукта: если мы отстаем от Европы, в три-четыре раза, то от Японии - в шесть-восемь раз. Настолько все в них компактное и мало забирает энергии.
Поэтому первый путь для нас - энергосбережение, которое нам сразу закроет вообще необходимость повышать количество новых станций. Или даст возможность устаревшие выводить из эксплуатации, те, которые опасны. Это первое. И мы можем достичь огромных успехов. Я говорил как-то в партии на заседании - а у них в помещении полно света горело: «Знаете что, давайте начнем с себя. Сегодня давайте подсчитаем, сколько у вас уходит энергии ». И мы берем, как компания Волмарт в Америке, мы говорим, что в следующем году на 20% будет уменьшено потребление энергии.
Вы увидите, это очень просто сделать. Есть инженерные подходы - не делать сияющие люстры, а делать рациональные светильники. Ну, они посмеялись. Это же так прозаично. Вроде никому это не нужно. А этот путь очень важен. В каждом конкретном объекте приходит человек, который отвечает за энергосбережение и всеми средствами пытается уменьшить потребление. Есть компании консалтинговые, которые могут очень многое сделать. Вот первый путь - энергосбережение.
Второй путь - это развитие альтернативных источников. У нас 1% трудом дают ветер и солнце. У нас есть научные учреждения, которые изучили географию Украины, знают, где можно ставить ветровые станции. Уже изучен ветровой баланс. У нас изучена солнечная активность, то есть известно, где это делать лучше и эффективнее. У нас производятся солнечные кремниевые батареи. Мы их на экспорт возим. У нас кремень добывается. Мы можем развивать успешно это направление.
Это то батареи, которы в Израиле используют?
Так. Ну, Израиль это вообще пример впечатляющий. Правда, у них солнца больше, но, все равно. И вот у нас только 1% в то время, когда Германия в Европе, и Голландия - лидеры. Они поставили перед собой задачу, до 20% объема энергии заместить. Такая огромная махина, как Германия - промышленный гигант - поставили перед собой задачу и выполняют его. Потому что на это направлена политика правительства. Правительство социал-демократов провозгласил замену ядерной энергетики до 2025 года.
Они были с «зелеными» долгое время в единой коалиции, и под влиянием «зеленых» и общественного мнения они провозгласили вывода и остановки немецкой ядерной энергетики до двадцать пятого-тридцатого лет, когда ресурсы атомных станций будут полностью выработана. Христианские демократы, которые представляют большой капитал, выступают против этого, им мало приятно то, что могут остановить ядерную энергетику. Это огромная отрасль энергетики, которая дает прибыли, сверхприбыли. И поэтому там идет большая борьба, но вот сейчас Меркель, под влиянием японских событий, приостановила переход к строительству новых блоков. И они остановились. Но Германия последовательно показывает пример энергосбережения. Если у вас есть моя книга, кажется, вы имеете.
«Украина в зоне турбулентности» ... Да.
Так. Возьмите и прочитайте о Германии - у меня есть статья. Там конкретные цифры, вы можете там узнать данные об энергосбережении и развитие альтернативных видов энергии. И, конечно, я говорю, что повышение надежности и повышения эффективности станций, и их безаварийности это очень важная задача. А для этого надо делать кастинг, нужно делать конкурс реакторов. Скажем, есть канадский реактор, Канди, который очень много имеет преимуществ перед российскими реакторами, потому что он работает на необогащенном уране. Обогащенный уран, это путь к ядерной бомбы.
Если вы начинаете обогащать уран, это означает, что вы хотите бомбу себе создать. А Канди работает просто на уране, который у нас есть. По залежам урана Украина занимает третье или четвертое место в мире. Никто всерьез к этому не относится. Канадское правительство бился, бился, никто из украинского руководства не взял проект Канд. Потому что им выгодно с Россией вместе дерибанить деньги и закладывать нашу зависимость, не только по газу, что уже сделано, но и по ядерной энергетике.
То есть, это целый комплекс серьезных проблем, кардинальных для развития промышленности в этой стране, тем более, что она чрезвычайно энергоемкие. Потому что металлургия, на которой держится Украины, на экспорте металла, требует очень много энергии. Это же не производство высокотехнологичных компьютеров. Это - грубая сырье, и мы потребляем много энергии.
То производство, которое остановлено, то строительством, то реакторы, которые, может быть, будут закрываться или НЕ достраиваться, кто должен заниматься их утилизацией?
Это должна быть специальная служба. Она есть на Чернобыле. Создан специально подразделение, которое этим занимается. Это не энергетики. Должно быть национальное агентство по ликвидации этих отходов. Это очень серьезное дело, и должен быть национальный план: что с ними делать? Где их хранить? Во Франции, которая 80% электроэнергии добывает от ядерных станций, есть 1130 таких захоронений. Они должны быть защищены. Все эти радиоактивные отходы опасны тем, что там, кроме урана, является плутоний. То есть, это - очень серьезная и чрезвычайно сложная проблема, ее не решено, чтобы там не говорили.
Она очень финансоемка, требует огромных денег. И это все сказки о том, что атомная энергия дешевая, ведь никогда не учитывали того, что потом делать с отходами. Пока стратегия такова, что все будет концентрироваться в Чернобыле, поскольку он уже пострадал, поскольку там и так загрязнения есть, и там будут построены заводы по переработке этих отходов, и там будет содержаться склад для хранения отработанных утилизируемых отходов.
Ну, это пока в планах, а в реальности?
Французы построили хранилище: оказывается, что оно непригодно для хранения отходов - такова была коррупция. Я не знаю, как там сейчас. Я там давным-давно не был и не хочу туда ездить, но Чернобыль превратился в черную коррумпированную дыру. И сейчас вроде строят новое хранилище.
Вы сказали такую, задевшую меня, фразу, американцы ужасно неорганизованные. Так как Вы Были послом в Америке, Вам, наверное, это хорошо известно. И обмолвились, что вот тоталитарная страна, и страна, Организованная, как Япония, выигрывают, по сравнению со страной демократической, я правильно услышал?
Абсолютно правильно поняли.
То есть, у демократии возникает большая проблема в отношении структурности?
Ну, Япония это тоже демократия. Я думаю, это зависит от ментальности и от культуры политической, и организованности как части культуры народа. Поскольку от того, что я заметил в Японии, я был в восторге. И когда я вернулся из Японии, у меня один день был на пересадку в Киеве, и сразу полетел в Америку на слушания в Конгрессе США выступать по поводу Чернобыля. И я вам скажу, что, когда я приехал в Америку, она мне показалась грязной, отсталой какой после Японии. Это просто фантастика.
Америка, сумасшедшее впечатление производит на человека, который впервые туда попадает, своим размахом, своим огромным строительством и инфраструктурой, мне показалась отсталой. Там многое устарело, так оно и есть. Потому со всеми задворками в Вашингтоне, еще можно смириться, но трущобы Нью-Йорке - это все производит очень плохое впечатление. И, к сожалению, так. А что касается организованности или неорганизованности. Американцы тоже дисциплинированные, достаточно зайти в банк и увидеть, что они не стоят кучей и не толкают локтями друг друга, и не кричат и не лезут на окошко.
Там есть такие барьерчик. Здесь окошка. Очередь аккуратненький стоит с 10-ти человек или с 20-ти, один за другим. И клиенты подходят, когда вызывает клерк. Подходят к окошку, берут свою сумму и уходят. Это организованность. Выше чем у нас. Потому что у нас посмотрите, что делается: эти бедные пенсионеры перед банком «Родовид»: я видел, как они стоят на Подоле.
Америка - это свободное общество, очень индивидуалистическое, ими гораздо труднее управлять, чем, скажем, членами тоталитарных обществ. Но в Японии, в Корее, Малайзии, Сингапуре - в этих странах чрезвычайно высокая степень самоорганизации общества. А уж если говорить о нас, то у нас нет ни преимуществ уже никаких, ни тоталитарного режима, ни свободной демократии, ничего. Есть только дикий неуправляемое состояние общества.
Беседовала Юлия Каденко, Полiт.ua
Я получил приглашение на несколько конференций, где Возглашу доклад под названием «Уроки Чернобыля для человечества». Но теперь, с началом ситуации на станции Фукусима Дайичи, я начал вносить значительные коррективы в текст доклада. И не потому, что эта авария полностью с чернобыльской. Все же, к счастью, она не имеет такого катастрофического характера, но там есть очень много вещей, которые еще надо исследовать и, на мой взгляд, глубинная связь между этой аварией в Японии и Чернобыльской существует, хотя все официальные представители МАГАТЭ, представители официальных атомных компаний, атомного лобби, отрицают эту связь. Они говорят: здесь никакой связи нет, в Чернобыле совсем другое было.
Я думаю, что, если принципиально смотреть на вещи, там есть много сходств, и поэтому сейчас, сегодня говорить о опыт Чернобыля, игнорируя опыт Фукус, не совсем правильно. Мне кажется, что первое, что можно сделать, который можно сделать вывод и из Чернобыля, и с фукус, чрезвычайная опасность ядерных объектов заложена в саму их основу, в философию, и она остается, независимо от того, что, скажем, 25 лет, слава Богу, после Чернобыля значительных аварий и ситуаций не возникало.
Но какой, я бы сказал, дьявольский парадокс заключается в том, что история накануне Чернобыльской годовщины решила нам напомнить, что произошло в Чернобыле. Я думаю даже, что эта история с японской станцией, нанесет если не смертельный удар по развитию ядерной энергетики, но очень существенный, и она его уже нанесла.
То есть, она снова заставила задуматься человечество над развитием. Так вот повторяю, сам по себе принципиальный путь чрезвычайно опасен. Я не говорю, что он абсолютно невозможен, так как возможно и реализовано, скажем, во Франции, в Японии чрезвычайно высокий процент продукции электроэнергии от ядерных станций и это - факт. И фактически Франция живет в ядерной эпохе. Украина - 50% дает. Здесь тоже не просто взять сегодня и сказать: «Давайте закроем». Ну, Япония 55 блоков, 55 атомных реакторов, это очень существенная часть энергетики. Понятно, что японцы не имели выхода, потому что у них не было природных источников энергии. Так что они вынуждены были развивать ядерную энергетику, но все равно, она остается чрезвычайно опасной.
Вторая особенность - когда я впервые услышал от чернобыльского персонала, они не могли представить катастрофу - это недостаток воображения - lack of imagination. И среди тех уроков, о которых пишу, я говорю, что технократический мировоззрение было настолько ограничен - люди думали, что рационально можно все охватить. У них не существовало даже малейших сомнений, в том, что если они так спроектировали, то так оно и будет. Они не могли выйти за пределы своей очень ограниченной технократической философии.
Так же и в Японии. Я буквально вчера нашел свидетельство: «Ну, мы не могли представить, потому что мы запланировали защитную стену на 6 метров волны цунами, а волна была 10». Вот представляете, у них тоже не хватило воображения. И это очень опасно для таких объектов, которыми являются объекты ядерной энергетики. Они несут большой опасности, и не только экологическую, но и в философском плане - возможность уничтожения всего живого.
Конечно, проблемы Чернобыля были связаны во многом и с тоталитарным, коммунистическим режимом, который блокировал всю информацию. И вот в этом есть большой контраст между японскими действиями, гораздо более адекватными в сравнении с тем, что происходило в Чернобыле. И здесь надо отдать должное японцам, хотя они не всю информацию говорят, и мы понимаем это. И я думаю, что мы много деталей узнаем уже позже, потому что там разбиты все эти реакторы. Их утверждения относительно того, что реакторы остались целыми, вызывают большие сомнения, но, как бы там ни было, они адекватно отреагировали на опасность.
Они сказали своевременно, и я тоже читаю много писем из Японии, которые приходят на российские сайты, где люди говорят, что их информировали. Они своевременно провели эвакуацию 200 тысяч человек. Это не просто осуществить в густо населенных районах и при том, что есть и основная беда - гибель десятков тысяч людей и потеря целых городов, городков, в результате цунами и землетрясения. Таким образом, надо сказать, что эти уроки, которые можно было вынести из Чернобыля, были прочитаны, и японцы доказали, что это действительно так.
Сравнивая эти две аварии, можно утверждать, что и там и здесь огромное бремя усилий ложится на плечи и пожарных, и войска. И у нас так было, и в Японии. И эти пожарные пережигают себя, потому что они на короткое время могут заходить в зону, потом оттуда выходят, чтобы не набрать большой дозы. Мы на самом деле не знаем, какие там поля, там дозы. Я говорю, что мы узнаем об этом гораздо позже, но они мужественные люди и очень организованы. И так же военные, потому что там задействованы и полицейские, и военные формирования, и вертолеты. Все это показывает, насколько трудно преодолеть последствия таких аварий.
Ну и, наконец, главный вопрос, если ограничится только, так сказать, поломкой, то, что они уже не восстановят станцию, это понятно. Они сказали: «Это старая станция. Ей 40 лет ». Ее построили одним из первых в Японии, и они уже сказали, что откажутся от нее. Но как бы там ни было, мы не знаем, насколько реальна угроза загрязнения окружающей среды радиоактивными элементами, и поэтому сейчас мы увидим, как долго будет длиться этот процесс. А на мой взгляд он продлится очень долго, и Фукусима будет в центре внимания мировой и японской общественности еще очень долго.
Вот такие сравнения. А действительно есть вопрос для тоталитарного государства: «Что говорить населению?» И не только для тоталитарной. Я думаю, что и перед японцами стояли те же вопросы. Вот когда, скажем, в Японии объявляют, что опасная зона 20 километров, а в зоне 30 километров не надо выходить на улицу, то важно обеспечить людей питьевой водой, продуктами питания. Как эти массы людей вывезти в условиях очень густонаселенных районов? Как организовать транспорт? Где их принять? Это все очень серьезные вопросы.
Соединенные Штаты вполне провалили это испытание во время наводнения в Нью-Орлеане. Через пару лет после этой катастрофы я был в Нью-Орлеане. Там состоялась конференция, посвященная тому, что там произошло. Конечно, потом открылись страшные подробности, тысячи трупов плавали по воде. Люди сидели на крышах и смотрели на эти трупы. Старики, немощные не могли уехать, была огромная паника, Представители власти отказали им в помощи, то есть, они судьбы бросили этих людей. Они не организовали помощи. Сразу появились банды мародеров. То есть, это было нечто страшное. Америка и Буш проиграли. Буш в огромной степени, ушел из уничижении, пошел с очень плохим таким Background, именно благодаря Нью-Орлеана.
Потому что американское агентство FEМА, которое является аналогом нашего Министерства чрезвычайных ситуаций, абсолютно провалилось. Местные власти тоже, а это все огромные массовые процессы. То есть, общим у тех всех авариях, катастрофах является то, что это массовые процессы, это не такие процессы, которые затрагивают интересы сотни или тысячи людей, а это десятки и сотни тысяч людей. Они вовлечены в это. Неизвестно, как дальше будут возвращаться эти люди, не надо будет зону расширять, или, скажем, десятикилометровую зону свободную от проживания людей, может надо будет оставить. Мы еще не знаем этого, но, повторяю, все эти огромные расходы ложатся на плечи государства и на плечи общества.
Для этого нужно или высокоорганизованное общество, такое как японское, или тоталитарное общество, которым было советское, когда мало кто там хотел идти в Чернобыль, но был приказ, и просто силовыми методами 600 тысяч человек там перепалилы, пропустили через Чернобыль. Но вот два типа государств и они практически одинаковым образом реагировали. Только те организованно и на уровне большой сознания, государственной дисциплины и свободной, демократической страны, а эти на уровне тоталитарной.
Ведь от них скрывались уровни радиации, им не давали считывать показания счетчиков. Они носили дозиметры на груди или на ногах. Кто хотел отлынивать, носил на ногах и набирал моментально критический уровень радиации за несколько дней, его отправляли. Вот хитрые были такие, а так, в принципе, на груди цепляли, но они не знали, какую дозу набрали, им не говорили. В Японии, я надеюсь, что они имеют дозиметры и знают сознательно, сколько набрали.
Вот такие серьезные уроки. То есть, урок Чернобыля остается живым, остается очень важным. И, парадоксально, я вам скажу, даже я боялся говорить это, потому что это касается моей земли и нашего народа, но то, что случился Чернобыль, с большой философской точки зрения, это положительно, это хорошо. Потому что, если бы он не произошел, то люди бы до сих пор верили в безопасность ядерной энергетики.
А так, к сожалению, это произошло с такими жертвами, и к сожалению, это произошло здесь, у нас. Конечно, лучше было бы где-нибудь, но и там тоже живые люди. То, что произошло, нанесло страшный удар по тому, что я называю технологическим империализмом. Бесспорно первое место в этом занимают Соединенные Штаты, которые уж слишком в себе уверены. Они уже не одну историю имели, не один урок, например, с космосом, когда у них горели шаттлы. Это технологически пионерская нация, которая создала культ техники, а с другой стороны это философия такого голого технократизма, лишенного каких гуманитарных аспектов
. Так что я думаю, что о Чернобыле много можно и нужно говорить, и не зря сейчас в Японии большое внимание вновь уделяется урокам Чернобыля. Я был в Японии несколько лет назад. Я ездил там по всем крупным городам, читал лекции о Чернобыле. Там моя книга о Чернобыле вышла двумя изданиями. Они меня даже моей книжкой провоцировали. Они там радикалы, у них чрезвычайно высокого уровня Зеленое движение, не такой, как у нас, где нередко случаются демагоги и невежды (горлопаны часто бывают, и люди невежественные, а просто, чтобы покричать. А там они работают на глубокой научной основе.
В Зеленом движении принимают участие ученые, там работают ядерщики в этом движении, они разбираются в этих вопросах. Но они меня спрашивали: вот стоит такая станция (другое называли, не Фукусиму, а какая у них на разломе стоит). И говорят: «Что делать?" Вот стоит на разломе, вдруг будет землетрясение - и они там разрабатывали очень страшные сценарии, катастрофические, они показывали мне телефильм - сделали целый фильм о том, что может произойти.
Японские «Зеленые» очень сильная и влиятельная организация направлена против развития ядерной энергетики. Они еще аллергизованы были Хиросимой и Нагасаки, конечно, и они книжку мою использовали против меня. Потому что, когда я писал книгу, я писал как чистый «зеленый», а потом я стал государственным деятелем,. Начал мыслить другими категориями, более осторожно. И сейчас, я смог бы закрыть все атомные станции? Нет! Я не мог бы, я не взял бы это на себя.
Японские «зеленые» были очень разочарованы, когда я им сказал, что сейчас моя доктрина такова: не развивать ядерную энергетику далее - первое. Сделать паузу. Второе - уменьшить количество опасных, стариков, плохой конструкции станций, выводить их из эксплуатации. И третье - максимальное внимание обратить на существующих, к повышению уровня безопасности, с высочайшими стандартами безопасности. А проблема охлаждения и у нас такая же, только у них море, они охлаждают морской водой, а у нас еще хуже.
У нас были ситуации, когда во время огромного жара, вода теплая в том накопители, в озере, и вода не охлаждала реакторов. Если не охлаждать, тогда расплавляются и взрываются тепловыделяющие стержни,. И поэтому проблема установления новых блоков прежде всего связана с водой. Я когда это говорил, то один из депутатов Верховной Рады Украины, полный невежда, который работал в комитете по энергетике, говорит: «А какая там вода? Причем там вода? »Я подумал:« Боже, с кем я имею дело? Какие невежды! Они не понимают что это такое ». Это же не зря ставят на берегах рек атомные станции. Это для охлаждения. Потому воздушного охлаждения не имеет надежного. Есть методы охлаждения жидким металлом, но это тоже еще вопрос, как оно будет работать.
Еще один вопрос. Вот вам пример: Чернобыльская станция - такой длиннющий корпус, где бежать с первого блока, там где дирекция, до четвертого расстояние до километра. А третий, и четвертый реакторы вместе. Это тоже сразу вырубило весь третий блок. Конструкторы не представляли, что третий блок станет несостоятельным, не функциональным после аварии на четвертом реакторе. Но ХОЯТ, это хранилище отработанного ядерного топлива, был далеко от реакторов пристроен и его взрыв не задел, там все было нормально. У японцев, во-первых, стержни, которые глушат реактор, они шли снизу, а не сверху.
У нас на всех станциях сверху, а в них снизу. И когда электричество вирубилась, они их поднять не могут и остановить цепную реакцию. А второе, что у них эти ХОЯТ, поскольку территория мала, тесно, построена буквально тут рядом с блоками. И когда рвануло в реакторе, то загорелся этот ХОЯТ, расположенный рядом, выше реактора, это тоже очень опасно.
Поэтому, все же, мне кажется, что пример Фукус является знаковым. Хотя Путин поехал в Белоруссию, демонстративно подписал соглашение о строительстве ядерной станции на территории Беларуси, но надо сказать, что Белоруссия просто «здвинута» психологически, психически после Чернобыльской аварии, вся Белоруссия пострадала, и теперь строить там АЭС на фоне того, что с Японией Когда очень опасная авантюра. Это просто античеловеческий поступок, я считаю. Вот таким образом, я думаю, еще долго надо уроки учить.
Я не знаю, может, там Фукусима и ошибки персонала были. У нас, безусловно, они были. Персонал был низкоквалифицированный который открыл системы защиты, но, как бы там ни было, при всех разницах тех двух аварий, катастроф, можно сказать, есть большие сходства, которые заставляют нас очень серьезно задуматься над будущим развитием ядерной энергетики.
То есть, можно сказать, что Чернобыль дал первый толчок в сторону изменения экологического сознания?
Фактически, Тримайл Айленд впервые привлек внимание, потому что эта авария произошла немножко раньше. Тримайл Айленд показал, что может быть, хотя он не стал максимально экстремальной катастрофой. Там радиация не вышла за пределы защитной оболочки контейнера, того, в каком скрыто реактор, но он показал, что может произойти серьезная ядерная катастрофа. Там была и паника.
Люди запихнули машинами дорогу, не могли проехать, огромная паника. Ну, как всегда в Америке, неорганизованно все. Там много было факторов, к которым надо было прислушаться и подумать. Т.е. Тримайл Айленд стал первым. Бог пальчиком так пригрозил, а уже по Чернобылю Он прошелся по полной программе.
Ну, и можно сказать, что Чернобыль сыграло свою роль в распаде Советского Союза.
Огромную. Для Украины, я считаю, что одну из главных. Я все время думаю над тайной, почему 300 лет Римская империя не принимала христианство. Ну, ясно, что христиане были изгоями на землях в Палестине, в Иерусалиме. Они были членами какой-то удивительной секты. Что там тем победным имперским, римским патрициям, какого черта им то христианство показалось? И вдруг через 300 лет то происходит, что принимает Рим. Непонятно, как это происходит?
Это был массовый процесс, это же не один император Константин, например. Так же здесь. Я никогда не был членом партии, слава Богу, но меня призвали как писателя, приглашали на различные сборы, в том числе, партийные. Тогда я выступал каждый день после поездок в Чернобыль. Поеду в зону, то узнаю там, дам публикации. И ходил по Киеву, выступал. Я уже тогда увидел, как заслуженные члены партии не выдержали лжи. Они не выдержали издевательства над их детьми и внуками. Они кричали, что не хотят об этой партии слышать, не верят ей.
Именно в 1986 году начался процесс. Цепная моментальная реакция отпадет всех догм. Происходил удивительный процесс: вчера человек боялся, сегодня она не боится. Вчера она в то верила, а сегодня она не верит. И причем, это массовый процесс. Как это происходит, трудно сказать. Ну, я могу только подтвердить, что на моих глазах это происходило. Потому, что партия уже всех достала. Это накопительный эффект, конечно.
Все революции происходят в результате такого перехода количества в одну такую стремительную качество, когда буквально взрыв происходит. Скажем, то, что происходит сейчас на Ближнем Востоке, в странах Магриба, в Ливии. Это все удивительные психологические процессы. Почему сегодня люди боятся власти, а на завтра они выходят и разрушают ее полностью?
Так что Чернобыль сыграл огромную роль. Ведь незадолго до этого к власти пришла новая человек, которому поверили - Горбачев. Сказал «новое мышление», сказал «гласность». Он провозглашал новые истины, уж он хотел, чтобы ему верили.
Но после аварии коммунистическое государство и Горбачев начали действовать старыми методами, полностью закрыв все каналы информации. Они знали, что там произошло, уже в июне было заседание Политбюро, на котором были заслушаны доклады, где все было сказано: что произошло, что реактор никуда не годится, что были ошибки персонала и т.д., и все они знали. Они побоялись сказать, они поняли, что если они это скажут, тогда империи приедет конец. Потому что, если техника их никуда не годится, если все это, значит, ложь, то это приговор империи, и так оно и случилось, только немножко позже.
После обретения Украиной независимости Вы стали министром экологии нового государства. Каковы Были Ваши первые действия, и вообще, в чем тогда заключалась Ваша работа?
Это был очень, к тому времени, революционный шаг со стороны президента Кравчука. Фактически он еще не стал президентом, был только председателем Верховной Рады. Он очень хорошо ко мне относился. Однажды он приехал в Москву, мы с ним там встречались, и он меня поручил, собственно, представлять интересы Украины во время распада Советского Союза. И я был на тех заседаниях, сидел рядом с Горбачевым, в его кабинете, с Ельциным, Назарбаевым ... Мне даже было немножко неловко, потому что они были реальными хозяевами своих земель, своих республик, но у меня было лишь поручение. И я смотрел, как все на моих глазах происходило, как Союз падал.
В Украине сформировался очень сильный «зеленое» движение, мы достигли того, что сотни тысяч людей принимали в нем участие, это был региональный движение против строительства атомных станций, и в Чигирине, и в Крыму, и в Одессе, и Харькове. На время распада СССР существовали безумные планы тогдашних руководителей по безудержного развития ядерной энергетики. «Зеленые» все это прекратили, приняли резолюцию «О моратории на развитие ядерной энергетики в Украине» на Верховной Раде. Мы приезжали из Москвы, выступали часто в Верховной Раде Украины. И Кравчук решил, что «зеленым» надо дать какое место во власти.
Я считаю, что у него была очень нормальная стратегия. И первым не членом компартии (среди министров все были члены компартии), первым беспартийным в правительстве независимой Украине был я, Кравчук предложил мою кандидатуру в министры экологии. Министерства в то время не существовало. Был «комитет по цветочках», как я это называю. Это Комитет защиты природы. Это цветочки, животные, это все хорошо, я ничего не хочу плохого сказать, но это не Министерство, которое распоряжалось огромными ресурсами воды, земельными ресурсами, лесными и т.д. Это слабенький был комитет, и они там в комитете отступил, потому что меня там боялись, и не любили, потому что они чувствовали, что к ним какой землетрясение приближается.
Им там было тихо, уютно в этом комитете. Они на Крещатике содержались рядом с гостиницей Днепр. Теперь того дома нет. И первый раз Верховная рада меня провалила, коммунистическое большинство провалила. Я был разочарован, но понимал, что шанса никакого нет. А Кравчук мне сказал: «Подожди, мы еще победим». Он начал переговоры, уламывал каких деятелей в компартии, и на второй раз меня выбрали. Это же было не так, как сейчас, что президент левой ногой, что захочет, то и делает, и назначает, кого захочет. Тогда на Верховной Раде нужно было представить программу, ответить на вопросы. Вопросы были, конечно, страшные, но много было и доброжелательных ...
Какие, например?
Ну, всякие там: что вы хотите, как вы считаете, что нужно сделать с той же ядерной энергетикой, каковы ваши первые мероприятия как министра, что вы будете делать? И т.д. Там много было и провокационных политических вопросов, у меня где есть запись этой процедуры.
Я ответил, и со второго раза они меня выбрали. Было тогда это очень серьезно. И это было в 1991 году, еще до ГКЧП, это произошло в июне. И я тогда понял, что сидеть в Москве на заседаниях Верховного Совета СССР нет никакого смысла. Я уже чувствовал, что приближается переворот, и написал статью, которая меня пугает самого, потому что там все было предусмотрено. Называлась она «Реквием по Парламента». Это была статья в московской «Литературной газете».
Я там удивительные вещи написал: что готовится переворот, Горбачев пойдет ... Да, написал, что Лукьянов играет роль Сальери при Горбачеве. Тогда Горбачев очень психовал, говорят, звонил в редакцию, редактор «Литературной газеты» мне говорил, что Горбачев звонил, и топал ногами: «Как вы смели? ». Но потом он мне сказал: «Вы же правду написали». Я с ним встречался несколько раз, мы в очень нормальных отношениях. Он меня помнит, хотя я и принадлежал к группе Сахарова.
Так вот, я пришел туда, в то Комитет защиты природы, никого не знаю, на кого можно опереться. Я не сразу начал радикальные изменения, а постепенно. У меня был carte blanche, я мог всех погнать, назначать новых, но я назначил лишь часть «зеленой» команды, попросил тех, кто меня поддерживали и они пошли работать. Оставил пару человек из старой команды, из старого комитета, я понимал, что надо на них опираться, потому законодательную базу они знают. Они опытные бюрократы, а я ничего не знаю. А главным учителем у меня был мой помощник. Я пришел как министр: стол стоит, а я не знаю, что делать. Это был потрясающий парень. Он умер, бедолага, мне жаль его очень, он был очень умный парень.
Он работал при предшественнике, но при мне ему было, как он говорил, веселее и лучше жить. И я спрашиваю: «Что тут делать, что здесь? »Беру бумаги и ничего не понимаю. Причем, я еще был наивен - во всех неофитов есть такая иллюзия, что они все поменяют за 10 минут - а он говорит, этого нельзя делать, и этого. Здесь закона нет, а тут есть. Он мне сказал: «Вы знаете о существовании вашего двойника» «Впервые слышу, я министр». «Нет, вы далеко не министр. У вас есть двойник ». Назвал мне человека, который сидит в кабинете министров и полностью вот так, как кукловод, ведет министерство.
От него все зависит, что он подпишет, что не подпишет, что он даст, какие бюджетные вложения, и т.д., и т.п. И вот так, сначала я, конечно, с помощником сидел и просто каждую бумагу читал. Спрашиваю: «Сергей Новомирович, что там, как вы думаете?» «Да, спихнут это заместителю, пусть он сам разберется». Так я овладевал азами бюрократической работы.
Потом я поехал в месяц в Соединенные Штаты. Это была очень серьезная программа подготовки кадров, причем, не только европейцев - ясно, что они хотели союзников себе подготовить. Там были и из Малайзии, из Африки, были и из Европы, и особенно из Новой Европы, из постсоциалистических стран. И вот по этой программе я месяц ездил по Соединенным Штатам и изучал систему охраны окружающей среды.
Однажды я был на встрече, в небоскребе в Чикаго - захожу в стеклянный такой куб, стены стеклянные, вертолеты летают рядом, как бабочки. И сидит человек - мы познакомились. Он с какой-то особой симпатией ко мне отнесся, узнав, что это Украина. Это был будущий президент Литвы Адамкус, который работал начальником американского регионального отделения EPA (Environmental Protection Agency), по Чикаго.
Интересно было очень, и я многому научился там. Это был действительно полезен курс. Во-первых, два сундука книг привез с собой, различных документов, инструкций, а главное, я понял - насколько острые вопросы воды, отходов, воздуха. Нас возили по всяким объектам, показывали, это, конечно, было и утомительное, но оно дало мне очень много. Прежде я в Швейцарии был на курсах экологистов, курс специального энергосбережения проходил там еще до своего назначения. Но главный курс обучения был в Америке.
Вы спрашиваете, что я делал? Какие действия? Прежде всего, когда создают новое министерство, надо разработать Положение о министерстве: чем оно занимается, какие у него полномочия. Второе - надо было принять базовый закон «Об охране окружающей среды. Работа над законом очень помогла, потому, что он как раз и стал основой моей деятельности.
А третье - структура министерства. А вот тут мне пригодился европейский опыт, я ездил много тогда: и в Польше был, и в Словакии, и в Германии. Германия нам очень помогла. И я выжми их структуры, и советовался с людьми, с нашими сотрудниками, что нужно сделать, чтобы создать европейское министерство. И разработал первую структуру министерства, утвержденную Кабмином.
Ну а потом, возможно, это были в то время популистские и слишком демократические шаги или жесты, но я начал ходить по министерству. Они опасались. Никогда в жизни у них министр в кабинетах не было. Они там сидели на трех этажах. Сидят те бедные люди, а я наметил график: сегодня два управления, завтра два, потом еще. И прихожу к ним, не для того, чтобы проверять, а для откровенного разговора. Открыл свой министерской кабинет, чтобы они заходили свободно ко мне. Тоже никогда в жизни предшественник подавляющее большинство сотрудников не пускал на порог. А главное, что я выслушивал их.
Я им дал право говорить, что они хотели, фантазировать. Я им сразу сказал: «Вы же понимаете, что я всего не смогу сделать, но хочу, чтобы вы сказали все, что думаете». И вот таким образом мы создали министерство. А потом его уже там совершенствовали свои преемники, меняли структуру. Было всякое. Но в целом министерство стало неотъемлемой частью нашего административного пейзажа в Украину, если сравнить с тем, что было в советские времена. Мы создали действительно серьезное министерство, и я этим горжусь.
А финансово кто поддерживала это?
Министерство получало деньги из госбюджета. Надо было ходить в комитеты Верховной Рады, а в комитетах тоже это все от человеческих контактов зависит, надо было кланяться. Там сидят депутаты, с ними следует вести дела по-хорошему, во имя развития министерства.
Юрий Николаевич, вот, например, понятно, что необходимо остановить развитие Ядерной энергетики. И чем дальше, тем это становится яснее. А какие есть альтернативы? И кто должен заниматься тем, что уже закрыли или остановилы? Ну, вот, к примеру, закрыли атомную станцию в процессе строительства на Казантипе. Там осталось все: здание, крышка реактора, огород, построенный для строителей и будущего персонала станции и все, все, все. Кто должен этим заниматься? Какие структуры, в каком порядке?
Ну, начнем с альтернатив. Прежде всего, в отношении Украины, так как в Японии это направление практически исчерпан, главное - это энергосбережение. Они все были уведены на энергосбережении, и очень много сделали. У них низкая в мире энергоемкость валового национального продукта: если мы отстаем от Европы, в три-четыре раза, то от Японии - в шесть-восемь раз. Настолько все в них компактное и мало забирает энергии.
Поэтому первый путь для нас - энергосбережение, которое нам сразу закроет вообще необходимость повышать количество новых станций. Или даст возможность устаревшие выводить из эксплуатации, те, которые опасны. Это первое. И мы можем достичь огромных успехов. Я говорил как-то в партии на заседании - а у них в помещении полно света горело: «Знаете что, давайте начнем с себя. Сегодня давайте подсчитаем, сколько у вас уходит энергии ». И мы берем, как компания Волмарт в Америке, мы говорим, что в следующем году на 20% будет уменьшено потребление энергии.
Вы увидите, это очень просто сделать. Есть инженерные подходы - не делать сияющие люстры, а делать рациональные светильники. Ну, они посмеялись. Это же так прозаично. Вроде никому это не нужно. А этот путь очень важен. В каждом конкретном объекте приходит человек, который отвечает за энергосбережение и всеми средствами пытается уменьшить потребление. Есть компании консалтинговые, которые могут очень многое сделать. Вот первый путь - энергосбережение.
Второй путь - это развитие альтернативных источников. У нас 1% трудом дают ветер и солнце. У нас есть научные учреждения, которые изучили географию Украины, знают, где можно ставить ветровые станции. Уже изучен ветровой баланс. У нас изучена солнечная активность, то есть известно, где это делать лучше и эффективнее. У нас производятся солнечные кремниевые батареи. Мы их на экспорт возим. У нас кремень добывается. Мы можем развивать успешно это направление.
Это то батареи, которы в Израиле используют?
Так. Ну, Израиль это вообще пример впечатляющий. Правда, у них солнца больше, но, все равно. И вот у нас только 1% в то время, когда Германия в Европе, и Голландия - лидеры. Они поставили перед собой задачу, до 20% объема энергии заместить. Такая огромная махина, как Германия - промышленный гигант - поставили перед собой задачу и выполняют его. Потому что на это направлена политика правительства. Правительство социал-демократов провозгласил замену ядерной энергетики до 2025 года.
Они были с «зелеными» долгое время в единой коалиции, и под влиянием «зеленых» и общественного мнения они провозгласили вывода и остановки немецкой ядерной энергетики до двадцать пятого-тридцатого лет, когда ресурсы атомных станций будут полностью выработана. Христианские демократы, которые представляют большой капитал, выступают против этого, им мало приятно то, что могут остановить ядерную энергетику. Это огромная отрасль энергетики, которая дает прибыли, сверхприбыли. И поэтому там идет большая борьба, но вот сейчас Меркель, под влиянием японских событий, приостановила переход к строительству новых блоков. И они остановились. Но Германия последовательно показывает пример энергосбережения. Если у вас есть моя книга, кажется, вы имеете.
«Украина в зоне турбулентности» ... Да.
Так. Возьмите и прочитайте о Германии - у меня есть статья. Там конкретные цифры, вы можете там узнать данные об энергосбережении и развитие альтернативных видов энергии. И, конечно, я говорю, что повышение надежности и повышения эффективности станций, и их безаварийности это очень важная задача. А для этого надо делать кастинг, нужно делать конкурс реакторов. Скажем, есть канадский реактор, Канди, который очень много имеет преимуществ перед российскими реакторами, потому что он работает на необогащенном уране. Обогащенный уран, это путь к ядерной бомбы.
Если вы начинаете обогащать уран, это означает, что вы хотите бомбу себе создать. А Канди работает просто на уране, который у нас есть. По залежам урана Украина занимает третье или четвертое место в мире. Никто всерьез к этому не относится. Канадское правительство бился, бился, никто из украинского руководства не взял проект Канд. Потому что им выгодно с Россией вместе дерибанить деньги и закладывать нашу зависимость, не только по газу, что уже сделано, но и по ядерной энергетике.
То есть, это целый комплекс серьезных проблем, кардинальных для развития промышленности в этой стране, тем более, что она чрезвычайно энергоемкие. Потому что металлургия, на которой держится Украины, на экспорте металла, требует очень много энергии. Это же не производство высокотехнологичных компьютеров. Это - грубая сырье, и мы потребляем много энергии.
То производство, которое остановлено, то строительством, то реакторы, которые, может быть, будут закрываться или НЕ достраиваться, кто должен заниматься их утилизацией?
Это должна быть специальная служба. Она есть на Чернобыле. Создан специально подразделение, которое этим занимается. Это не энергетики. Должно быть национальное агентство по ликвидации этих отходов. Это очень серьезное дело, и должен быть национальный план: что с ними делать? Где их хранить? Во Франции, которая 80% электроэнергии добывает от ядерных станций, есть 1130 таких захоронений. Они должны быть защищены. Все эти радиоактивные отходы опасны тем, что там, кроме урана, является плутоний. То есть, это - очень серьезная и чрезвычайно сложная проблема, ее не решено, чтобы там не говорили.
Она очень финансоемка, требует огромных денег. И это все сказки о том, что атомная энергия дешевая, ведь никогда не учитывали того, что потом делать с отходами. Пока стратегия такова, что все будет концентрироваться в Чернобыле, поскольку он уже пострадал, поскольку там и так загрязнения есть, и там будут построены заводы по переработке этих отходов, и там будет содержаться склад для хранения отработанных утилизируемых отходов.
Ну, это пока в планах, а в реальности?
Французы построили хранилище: оказывается, что оно непригодно для хранения отходов - такова была коррупция. Я не знаю, как там сейчас. Я там давным-давно не был и не хочу туда ездить, но Чернобыль превратился в черную коррумпированную дыру. И сейчас вроде строят новое хранилище.
Вы сказали такую, задевшую меня, фразу, американцы ужасно неорганизованные. Так как Вы Были послом в Америке, Вам, наверное, это хорошо известно. И обмолвились, что вот тоталитарная страна, и страна, Организованная, как Япония, выигрывают, по сравнению со страной демократической, я правильно услышал?
Абсолютно правильно поняли.
То есть, у демократии возникает большая проблема в отношении структурности?
Ну, Япония это тоже демократия. Я думаю, это зависит от ментальности и от культуры политической, и организованности как части культуры народа. Поскольку от того, что я заметил в Японии, я был в восторге. И когда я вернулся из Японии, у меня один день был на пересадку в Киеве, и сразу полетел в Америку на слушания в Конгрессе США выступать по поводу Чернобыля. И я вам скажу, что, когда я приехал в Америку, она мне показалась грязной, отсталой какой после Японии. Это просто фантастика.
Америка, сумасшедшее впечатление производит на человека, который впервые туда попадает, своим размахом, своим огромным строительством и инфраструктурой, мне показалась отсталой. Там многое устарело, так оно и есть. Потому со всеми задворками в Вашингтоне, еще можно смириться, но трущобы Нью-Йорке - это все производит очень плохое впечатление. И, к сожалению, так. А что касается организованности или неорганизованности. Американцы тоже дисциплинированные, достаточно зайти в банк и увидеть, что они не стоят кучей и не толкают локтями друг друга, и не кричат и не лезут на окошко.
Там есть такие барьерчик. Здесь окошка. Очередь аккуратненький стоит с 10-ти человек или с 20-ти, один за другим. И клиенты подходят, когда вызывает клерк. Подходят к окошку, берут свою сумму и уходят. Это организованность. Выше чем у нас. Потому что у нас посмотрите, что делается: эти бедные пенсионеры перед банком «Родовид»: я видел, как они стоят на Подоле.
Америка - это свободное общество, очень индивидуалистическое, ими гораздо труднее управлять, чем, скажем, членами тоталитарных обществ. Но в Японии, в Корее, Малайзии, Сингапуре - в этих странах чрезвычайно высокая степень самоорганизации общества. А уж если говорить о нас, то у нас нет ни преимуществ уже никаких, ни тоталитарного режима, ни свободной демократии, ничего. Есть только дикий неуправляемое состояние общества.
Беседовала Юлия Каденко, Полiт.ua
Немає коментарів:
Дописати коментар