В исторических публикациях «ОРД» уже давал слово историкам «суворовской школы» – Марку Солонину (http://ord-ua.com/2009/10/29/mark-solonin-novoyavlennyie-patriotyi-dolzhnyi-byili-postavit-vsuvorovu-konnyij-pamyatnik-posredi-moskvyi/) и Александру Гогуну (http://ord-ua.com/2011/09/25/aleksandr-gogun-u-kovpaka-i-shuhevicha-i-slabost-byila-obschaya–prekrasnyij-pol/). Суть «правды Виктора Суворова» (кстати, так называется исторический сборник) в том, что СССР несет соразмерную ответственность за развязывание Второй мировой войны, а Сталин готовился первым нанести удар по Третьему рейху. В целом, эта концепция весьма логична и убедительна, однако не подтверждена документально. Так, Марк Солонин, подводя итоги своей работы с документами бывшего архива генштаба, пишет:
«Появление каких-либо новых вариантов стратегического плана войны не более вероятно, чем обнаружение летающего тиранозавра в лесах Подмосковья… “Все зачищено до нас”. Архивные дела, в основной своей массе, прошиты и опечатаны сургучной печатью в 1948-1952 г.г. При жизни Хозяина. И в эпоху кровавой драки в ближнем окружении Хозяина. Все “ненужное и вредное” уничтожили (может быть, изъяли и передали в какое-то другое, науке неизвестное хранилище) еще до прошивания и опечатывания. Может быть — еще раньше. Может быть, уже летом-осенью 1941 года. По крайней мере, бросается в глаза забавная нумерация страниц внутри дел. На каждой — как минимум по два номера, иногда – три». (http://www.solonin.org/new_kratkiy-otchet-o-rabote-v-15-m)
Поговорить о тайнах российских архивов, а заодно – об официальной российской точке зрения на Вторую мировую войну, нам удалось с шеф-редактором «Вестника Архива президента РФ», историком Сергеем Кудряшовым.
«Для Сталина это был кошмар – начинать войну»
- Станут ли документы, проливающие свет на военные планы советского руководства достоянием общественности? Вообще, к чему готовился генштаб РККА в 1941-м? Или уже все, что есть на данную тему, обнародовано?
- В России еще есть секретные документы по Второй мировой войне и довольно много. Есть две составляющие. Во-первых, рассекречивание рутинных документов. Это сложный процесс технически. Там специальная комиссия работает, в которой много членов – они должны собраться, протокол составить… И потом, речь идет о миллионах страниц, на каждой нужно штампик поставить – «рассекречено».
Во-вторых, есть болезненные сюжеты, и поэтому документы держаться в секрете. Здесь трудно сказать, чем это закончится. Но в настоящее время, насколько я знаю, принято решение – к семидесятилетию победы рассекретить значительную часть материалов.
Что касается вопроса о планах, то пока никаких документов, которые бы подтверждали, что у командования или у Сталина лично был какой-то план, где бы ясно и четко было написано, что нужно первым напасть на Германию и т.д. – таких пока материалов нет. Есть только наметки плана развертывания войск РККА и в т.ч. нанесения превентивного удара. Это объяснятся той информацией, которую получал Генштаб, что скапливаются немецкие войска. И они стали думать: а если война – что делать? И решили, что самый лучший способ – нанести превентивный удар.
Нечто подобное было и в войну 1812 года – царь отказался от нанесения превентивного удара. А здесь это тоже ничем не кончилось, потому что Сталин был уверен, что война не начнется.
- А какой был мобилизационный план РККА?
- Не было одного мобилизационного плана. Мобилизационный план был у каждого советского ведомства. Вскрыть пакет в случае чего.
- Вот! Что было в этих пакетах?
- Мобплан сейчас частично открыт, но там нет ничего такого. Например, вывезти архив, вывезти ценности – совершенно банальные вещи, которые удивят своей рутинностью и простотой.
А вот что касается мобилизации РККА, то она была частично проведена в конце мая – июне 1941 года. На эту меру командование шло, поскольку «а вдруг будет война?». Сталин не верил, что будет война. Он был уверен, что лучше понимает Гитлера… Думали, что путем частичной мобилизации они насытят войска живой силой – и армия укрепится. Но как опыт войны показал, количество войск ничего не значит, если вам противостоит полностью мобилизованная и технически совершенная армия.
Это полумера такая была.
- Но ведь известно о плане Василевского, который предусматривал нанесение первого удара.
- Это были наметки, рукописный текст. Генштаб получает информацию, что на ваших границах стоит огромная армия, которая может нанести удар. Как реагировать? И они подумали, что можно упреждающим ударом эту угрозу предотвратить. Но для Сталина это был кошмар – начинать войну. Поэтому этот план не имел последствий.
СССР не готовился к упреждающему удару. Сталин эту мысль отбрасывал, потому он понимал, что его тут же обвинят в агрессии. Хотя превентивный удар не равен агрессии, но понятно, что после этого у вас совершенно иная ситуация. Но оборона должна была быть наступательной. Такая была советская концепция: мы обороняемся, но быстро переходим к наступлению. И будем потом только наступать.
- Сейчас дискуссия активизировалась о причинах того грандиозного поражения, которое потерпела РККА в первый год войны. Сначала все объясняли внезапностью нападения. А потом – тем, что Советский Союз сам готовился к нападению, а потому был не готов, что его атакуют первым. Те документы, которые открываются сейчас, говорят в пользу какой из этих концепций?
- Совершенно определенно новые рассекреченные документы не говорят о том, что Сталин готовился напасть, оккупировать и т.д. Никаких пока документальных подтверждений этому нет. Это чистой воды вымыслы.
Но материалы говорят о том, что дух войны витал в воздухе. В 1920-1930 годы в СССР все жили ощущением скорой войны. А когда она началась – оказался шок. Страна не была в полной мере мобилизована. Здесь нужны конкретные указания – что делать?
Дело в том, что еще и нормальной связи не было. Немцы быстро нарушили связь между войсками, а радиостанций было очень мало.
Немцы действовали по тактике, которую они отработали в Европе, во Франции: танковыми клиньями вклинивались глубоко.
- Но ведь в СССР видели эту тактику?
- Видели, но кто знал, что это так быстро сработает?! К тому же, не угадали с направлением главного удара. Немцы главный удар наносили в районе группы армий «Центр». А думали, что это будет на Украине.
- То есть, к войне в СССР все-таки готовились?
- Все к войне готовились, предполагали, что война неизбежна. Сталин разные даты называл. По воспоминаниям Микояна, он говорил про 1942 год. Сталин думал как шахматист, который знает все фигуры и знает, как он ими будет оперировать. А Гитлер его переиграл. И для Сталина это был шок, что его обманули.
Бездействие руководства повлияло на армию. Когда командование боится принимать решения, то войска окружают и берут в плен. Так были потеряны колоссальные войска.
Пакт Молотова-Риббентропа Сталин использовал для агрессии…
но, в целом, это была мера обороны
- Сотрудничество СССР и Германии в 1939-м первой половине 1941 года – насколько оно было интенсивным?
- Очень интенсивное было сотрудничество. И в военном отношении оно было беспрецедентным. Кстати, это должно было насторожить Сталина. Не насторожило. Но это сотрудничество было очень полезным для Советского Союза с военно-технической точки зрения.
- Некоторые российские историки и особенно политики говорят, что нападение СССР на Польшу 17 сентября 1939-го не было агрессией. Потому что к тому времени польское правительство покинуло территорию государства. А как быть с войной против Финляндии – это была агрессия?
- Думаю, что это была не оборонительная война. И нам тут стоит отказаться от старых предположений. Здесь Сталин хотел использовать сложившуюся ситуацию, для него довольно удобную и отодвинуть границы. Для отодвигания границ и была придумана эта война, очень не удачная для Красной армии.
- Но, если было создано финское народное правительство, то, может, речь шла не об отодвигании границ, а об аннексии?
- Да, об этом думали, но от этого быстро отказались. Поняли, что это будет не в пользу СССР. И документы об этом сохранились.
- Когда СССР воевал против Финляндии, то Великобритания и Франция планировали послать экспедиционный корпус на помощь финнам и разбомбить бакинсике нефтепромыслы…
- Британский кабинет быстро отказался от этих планов, понимая, что это еще больше сблизит нацистов и Советский Союз. Что было не на пользу англичанам.
- А в СССР об этих планах знали?
- Детали плана не знали (здесь как раз идет речь об архиве внешней разведки, который пока не доступен), но информация была, хоть и не детальная. Сталин был информирован об этом плане.
- Почему весной 1941-го СССР вдруг начал поворот, противоречащий декларируемым миролюбивым намерениям. Сначала был договор с Югославией, где к власти пришло антинемецкое правительство. Известна также воинственная речь Сталина перед курсантами, что надо готовиться к наступательной войне…
- Потому что отношения испортились. Баланс сил нарушился. Сталин увидел, что Германия крепнет и пытался этому противодействовать. Поэтому поддержка Югославии – это попытка противодействия Гитлеру. Гитлер это так и понял. Так что тут налицо желание сохранить позицию.
- Переговоры в ноябре 1940 года в Берлине между Гитлером и Молотовым: Гитлера действительно испугали непомерные территориальные претензии СССР?
- Там не столько территориальные вопросы обсуждались, сколько о сферах влияния. Гитлер сам его предложил, когда заключался Пакт 1939 года (Молотова-Риббентропа – Д.Ш.). Эта тональность импонировала сталинскому руководству. Гитлер предлагал почти весь мир обсуждать. Молотов отказался обсуждать весь мир, но свою сферу влияния он очертил. Гитлеру это не понравилось и, как мы знаем, он практически сразу по окончании этих переговоров дал директиву о подготовке плана «Барбаросса».
- В таком случае, насколько приемлема для вас теза, что пакт Молотова-Риббентропа послужил развязыванию Второй мировой войны?
- Нет, неприемлема. Ясно, что мы имеем дело с двумя диктаторами. Но видно, что для Сталина это был определенный выход из ситуации. Поскольку он чувствовал себя в тупике. Ему любым способом хотелось избежать войны. Другое дело, что он это сделал по-сталински: довольно нахально использовал это, чтобы повлиять на другие страны, захватить другие территории. Но в целом, для него это была мера обороны. Он хотел уйти от войны, заставить Запад воевать с Гитлером. И он это сделал. Конечно, Западу было обидно.
- Но он это сделал с целью разжечь новую мировую войну?
- Нет, конечно. Могу сказать, что до июня 1939-го Сталин не совсем понимал, что Гитлер вот-вот нападет на Польшу. Например, немцы говорили: «Мы решим польский вопрос!». Ну, и решайте…
Только в июне, когда пошли обсуждения, стало ясно, что война уже близко. Сталин хотел обезопасить себя, и Пактом он себя обезопасил от войны. Другое дело, что он таким образом создал для себя сложную ситуацию в 1941 году. Сталин думал, что это его победа, но эта победа бумерангом ударила по Советскому Союзу летом 1941-го.
«Типично украинского подтекста в голоде 1932-1933 годов нет»
- Еще один актуальный вопрос нашей общей истории: голод 1932-1933 годов. Какие-то новые документы были открыты?
- Сейчас довольно много материалов обнародовано, даже книга архивным агентством издана. Все они свидетельствуют о том, что советское руководство смотрело на этот голод как на общесоветский феномен. Они не делили национальности. Это как раз не делает Сталина гуманистом, но ему было все равно, что Украина, что южные окраины России, неукраинские кстати.
- Украинские историки однако говорят, что относительно Украины и Кубани, где была сильной украинская составляющая, применялись меры, не коснувшиеся других сельскохозяйственных регионов. В частности, только тут забирали не только зерновые, но и овощи.
- Из увиденных мною документов, я не могу сделать вывод, чтобы какие-то решения принимались специально по украинцам. Типично украинского подтекста в этом нет. Если бы на этих территориях жили татары – это произошло бы с татарами, если бы евреи – с евреями. Для Сталина это было безразлично. Плохо, что по украинцам это так ударило. Но если бы тут жила любая другая национальность – это было бы не менее чудовищно.
Беседовал Дмитро Шурхало, для «ОРД»
Немає коментарів:
Дописати коментар