Тарас Чорновил: «Янукович Кучму ненавидел страшно за 2004 год. Там такие детали были...» | Чт, 2012-05-31 07:44
А вот Александр... производил впечатление очень интеллигентного человека... У него не было видно той жадности, алчности. И вот сейчас он гребет, он стягивает под себя гигантскими кусками экономику Украины...»
Тарас Чорновил:
Есть люди, у которых берут интервью из-за статуса, есть люди, у которых берут интервью по поводу, а есть люди, у которых берут интервью, ибо только они могут позволить себе рассказать правду о подковерной жизни украинской политики. Правда, в основном в форме воспоминаний.
Тарас Чорновил долгих шесть лет был в команде Януковича, и покинул фракцию, когда тот стал президентом. Одновременно он имеет очень ценное знание того, как реагирует за кадром Янукович, когда на него давят. Ведь Чорновилу, пусть и формально, пришлось возглавлять штаб Виктора Федоровича во время третьего тура президентских выборов, когда на того тоже давил Запад.
Кроме того, несмотря на то, что он не относится к числу сторонников Тимошенко и оппозиции, Чорновил имеет достаточно объективный взгляд на события в парламенте, некоего стороннего наблюдателя.
Некоторое время он был в «буферной» фракции Игоря Рыбакова. Но ушел по идейным соображениям.
Сейчас Чорновил внефракционный, и не нашел политсилы, к которой хотел бы присоединиться. Поэтому на следующих выборах будет баллотироваться по мажоритарному округу в Киеве.
Несмотря на то, что Чорновил скептически относится к объединенной оппозиции, и не видит в Тимошенко спасительницы нации, несколько недель назад он внес в парламент законопроект, который позволял бы заключенным лечиться за границей. Как говорит он сам, это был некий демарш в ответ на слова Януковича «и рад бы я отправить Тимошенко за границу, но закон не позволяет».
По словам Чорновила, этот проект даже неожиданно быстро прошел рассмотрение в комитете, но уже 21 мая на согласительном совете ему сыграли «похоронный марш». А 23 мая Рада благополучно провалила законопроект Чорновила.
Фото УП
- Господин Тарас, неужели вы верили, что Рада примет ваш проект?- Не очень. Для того, чтобы такой законопроект был принят, должна быть политическая воля, и ничего кроме нее. Можно было и без законопроекта решить вопрос, чтобы одну Тимошенко вывезти заграницу. Потому что напрямую в законах это нигде вообще не запрещено никаким образом.
Но после того, как были заявления генпрокурора и министра юстиции об отсутствии законодательной базы, не оставалось ничего другого, как каким-то образом на них отреагировать.
- И вы внесли проект...
- Вообще это моя давняя идея. Что-то надо сделать, чтобы Тимошенко в тюрьме не сидела. Во-первых, просто жалко. Во-вторых, вредит это всем нам. Дальше уже некуда, сколько можно с этим тянуть? Уже скоро санкции будут экономические против всей страны. То есть нужно как-то вытащить оттуда.
Но, во-первых, нужно, чтобы Янукович на это был готов. А, во-вторых, что для меня характерно, и я это слышал недавно в одном из эфиров от Мустафы Найема - хочется, чтобы она не вышла из тюрьмы готовым президентом. Потому что для меня - что президент Тимошенко, что президент Янукович - честно говоря, невелика разница. Ну, может, Тимошенко немножко хитрее и не столь тупая. Вот, пожалуй, и вся разница.
- Как вы думаете, под давлением Запада или России Янукович может согласиться выпустить Тимошенко?
- Ему должно стать реально больно. Угрозы не подействуют. Думать, что угрозы повлияют на Януковича - это немножко наивно, к сожалению.
Фото УП
- А как он вообще реагирует на подобные вещи, когда ему говорят, что он делает неправильно?- На подобные вещи реагировал довольно жестко отторжением. То есть фактор давления вызвал обратную реакцию.
Один из примеров - очень жестко россияне давили на Януковича в 2005 году, чтобы он в 2006 году на выборы шел не Партией регионов, а блоком, в который должны быть включены Республиканская партия Бойко и СДПУ (о) Медведчука. Это как обязательный вариант. И с пожеланием о Витренко и еще нескольких структур. Отторжение было сильное.
Он боялся русских. Тем более, если ему вдруг чехи отсекли возможность ездить к ним, месяцами просиживать в Карловых Варах, то у него Москва фактически оставалась единственным доступным нормально вариантом. Поэтому он русских боялся.
Я просто помню, это иногда до карикатурного доходило, когда ему шипит тихо охранник: «Виктор Федорович, Москва». «Меня нет». «Москва на проводе». «Меня нет». Он отбивался, он убегал. И отбился от блока.
Причем по многим людям он готов уступить. И он был готов многих взять. Но тот прессинг, который на него был, сработал на отторжение. По-моему, единственная, кто его тогда «пережала» по отдельному человеку - это Валентина Матвиенко, которая выпрашивала его, чтобы он взял Засуху (Татьяну Засуху - «А») в список.
- То есть Засуха не была инициативой ПР?
- Во всяком случае, Янукович не имел никакого намерения брать ее в список.
- Как вы думаете, есть ли шанс у Януковича сохранить свой пост после 2015 года?
- Если все так пойдет, как идет сейчас, у меня вопрос, удастся ли ему выжить до 2015 года.
Давайте так. У нас очень мощный, очень большой бизнес, который есть, который всегда был ориентирован на Партию регионов и на Януковича, - он не может работать в России.
Большинство из них уже могут работать нормально в Европе и Америке. Если Янукович доведет до санкций, то я готов поверить в то анекдот о разговоре, который якобы был когда-то у Януковича с Ахметовым. Что в какой-то момент Виктор Федорович объяснил Ринату Леонидовичу, что вообще-то надо делиться, потому что существует прецедент Ходорковского. А Ринат Леонидович объяснил Виктору Федоровичу, что не надо слишком наглеть, потому что существует прецедент Джона Кеннеди.
Хотя таких разговоров там быть не может по определению. Они даже когда начинают друг другу грозить на таком уровне, они начинают с очень больших намеков, полунамеков: «А ты не совсем хорошо, не совсем правильно...» Где-то на таких тонах разговоры между ними ведутся.
- Вы говорите, у Януковича призрачные шансы сохранить себя на посту президента. А каковы шансы выжить вообще у Партии регионов ... после того, что у них происходило в конце прошлого года, когда они устроили внутрипартийный передел имущества, что происходило с Горбалем, с Харой, насколько у этой партии есть шансы на будущее?
- А мы будем считать ее партией? Я бы не сказал, что это партия. Я считаю, что это некая стая товарищей, собравшихся по принципу выживания, понимая, что не каждый выживет, но тот, кто вне ее останется, с такой биографией и родословной, точно не выживет. А в стае можно плохо, но выжить, покусанным, но выжить.
Ну, Хара на свободе, его дочь на свободе. У Горбаля, говорят, брат в тюрьме сидит, но сам-то Горбаль на свободе. Я думаю, что здесь уже просто одни собираются по принципу интересов, а вторые - самосохранения. Я бы не сказал, что они сегодня функционируют как некий твердый партийный проект.
Причем там среди массовки депутатской людей, которые верят в свою какую-то значимость и свое влияние, практически не осталось. Они не верят уже ни во что. Они просто понимают свою цель - показать свою лояльность.
- В последнее время Партия регионов очень часто говорит о снятии неприкосновенности. Как вы думаете, они это воплотят в жизнь или это останется обещанием?
- Очень симпатичный черновицкий еврей Иосиф когда-то мне рассказывал анекдот еврейский. Говорит, что одному еврею у него же на Буковине так надоело жить в Советском Союзе, так его все достало, и он решил бежать.Тихонько шел к границе. Вышел, осмотрелся. Румынская сторона... И тут как душу прорвало. И как начал во весь голос: «Как мне надоела эта ваша проклятая родина, как меня все это достало, как я рад, что я отсюда иду!». И тут вдруг с вышки: «Стой! Кто идет?». «Уже никто никуда не идет».
С неприкосновенностью - то же. Вопрос вынесен на рассмотрение 5 июля. Что такое 5 июля? Последняя пленарная неделя этой сессии. Нет, они его проголосуют, 226 голосов будет. А знаете, что после того происходит? После этого он (законопроект - «А») должен попасть в Конституционный суд перед тем, как подавать снова на второе чтение. А знаете, что в Конституционном суде после 5 июля происходит? Отпуск до конца августа. А потом Конституционный суд будет иметь несколько неотложных дел, по которым к нему обратится президент или еще кто-нибудь. А им же надо еще поработать, им же надо подумать, оценить. И когда оно попадет? Когда будет поздно.
- Вы общаетесь с коллегами. Какие сейчас настроения у регионалов перед выборами? Ясно ли, как там будут формироваться списки? И насколько довольны члены фракции позицией своих лидеров?
- Ой, сколько мата слышишь ... Дословно не буду. Такое впечатление, когда об этом с кем-то говоришь, когда вытащишь где-то на общение, то одно из двух: или «Что ты о больном, что ты на мозоль!..». А второй вариант, как у «Скрябина»: «чувак, нас кинули». Только здесь еще немножко в будущем времени - «нас все равно кинут».
Кое-кто рассказывает, что ему уже четко сказали: «В списке тебе нечего делать. Поищи округ, скажем, в Черкасской или Кировоградской области». Он говорит: «Я всю жизнь в Донбассе прожил. Что я там смогу себе сделать? Тем более, админресурс не гарантируют, будет местный админресурс, который меня будет топить». То есть настроение у всех достаточно не радостное.
- По вашему мнению, по результатам выборов, какая группа в Партии регионов получит больше всего?
- Я думаю, что, все-таки, наверное, проявится синдром семьи уже и в списке. Будут уже формировать из него. Влияние Клюева, я думаю, возрастет.
- Вы принадлежите к немногим людям, кто воспринял переход Клюева в СНБО, как понижение его статуса. Почему?
- Мне кажется, это было понижение и поражение. Что такое правительство? Правительство сейчас управляется в ручном режиме с президентской стороны. По сути, мы не видим реальных полномочий. Вот была одна шлюпка с хорошим мотором, в которую ранее сначала высадили одного пассажира. Он отплыл.
СНБО, в принципе, структура, которая ни за что не отвечает, но может при желании управлять всем. Кроме того, в этой компании очень серьезную роль имеют символические вещи. То, что Клюев моментально, только придя на должность, перевел всю свою команду СНБО на Банковую, и у него кабинет пусть не в том же крыле, что у Левочкина, но на знаменитом втором этаже, и занимает, в принципе, те же по размеру апартаменты и функции связи и все остальное.
И то, что, насколько я могу верить тем же слухам (я думаю, они настоящие), что он имеет абсолютно самостоятельный параллельный вход в кабинет (президента), не через приемную. А это у него всегда было принципиальным вопросом.
Поэтому в силу системы принятия решений я бы назвал его сегодня вторым по влиятельности человеком в стране. Просто метод влияния Клюева немножко другой, чем у Левочкина или тем более у Колесникова.
Колесников 10% своей влиятельности реализует так, что у кучи народа появляется желание посадить его в тюрьму. Клюев реализует в сто раз больше, но почему-то ни у кого никогда не возникало желания Клюева посадить. Даже за 2004 год. Все в БЮТ готовы были с ним вести переговоры.
- Он еще сохраняет влияние на парламентские голосования?
- Думаю, что да. Он был замечен пару раз в парламенте, когда шли ключевые голосования. Я думаю, ему это сильно наскучило. Потому что основная масса голосований идет и так достаточно умело. Иногда просто разгильдяйство, и поэтому нет голосов. Но они это очень быстро исправляют - возвращаются к этим голосованиям потом, проблемы не существует. И только по ключевым он появляется. Это та же самая Лутковская. Я до сих пор, правда, не могу понять, зачем это Клюеву. Просто не могу понять. Очевидно, прямое указание было от Януковича, что она должна пройти.
- Все знают, что у Клюева были хорошие отношения с Тимошенко. Знал ли об этом Янукович?
- Он это хорошо знал. Из-за этого Клюев немного и поплатился в 2008-м. Но Клюева топить нельзя, Клюев родной. Вы вон доказали также, что весь жизненный бизнес Януковича и все его личные прибамбасы где-то переплетены по бизнесу с Клюевым. Та же история с тем, что он продавал Сергею Клюеву квартиру... Там завязки слишком интимные, это слишком личное все.
В 2008-м Клюев разработал проект - контраверсионный, но серьезный (по изменению Конституции). Януковичу он понравился. Янукович дал добро тогда на переговоры с Тимошенко по изменению Конституции.
Клюев вел основные переговоры с Тимошенко с санкции Януковича. И я так понимаю, что или Левочкин, или Хорошковский, кто-то сумел достать то, что было нужно Януковичу, чтобы сорвать эти переговоры - записи, где Тимошенко говорит что-то вроде: «Ну и дурак же он, эту балду мы киданем», что-то в таком стиле, чтобы Януковичу показать, что «она вас обманывает».
Клюев на том прогорел. Его проект был провален, но любой другой вылетел бы, как пробка. А Клюев просто немножко отошел в тень. В 2009 году вынырнул Азаров на этом всем.
- А если бы тогда Янукович и Тимошенко договорились об этой реформе Конституции, то что бы получилось?
- Я думаю, что до реформы Конституции, возможно, там бы не дошло. Здесь в данном случае те, кто Януковича отговаривал от этого союза - в принципе были правы. «Кинула» бы она очень быстро. А оказалось так, что «кинул» он ее.
- Как вы думаете, почему Янукович удалил от себя всех своих ближайших тех еще времен - Пригодского, Прутника?
- Трудно сказать. Мне кажется, он просто в какой-то момент перестал интересоваться реальной информацией, он самоизолировался, потому что это лишнее время тратить на то, чем ему заниматься не хочется. И люди, которые, в принципе, давали ему возможность выбора - какого-то юридического, политического и т.д. - удалились.
- Ну, в чем-то - да. Но Туркменбаши имел общество, это готовое воспринимать. Туркменбаши - это не он сам, это окружение, это среда. А у нашего такой среды не было. Но он не хотел слышать неприятных вещей. И это отторжение было достаточно сильное.
Ну, отторжение меня началось с того, что я ему действительно говорил, что это неправильно и этого делать нельзя, и публично в прессе это заявлял. И это действовало весьма неприятно. Все без исключения другие заходили к нему только уже с его мыслями.
А склонность к сибаритству у него всегда была, и оттуда сейчас все эти вертолетные площадки, Межигорья.
- Кстати, вы бывали на этой закрытой территории?
- Трижды, кажется. 6 сентября 2008 была последняя моя такая большая встреча с Януковичем, когда мы яйцами цезарки завтракали у него в Межигорье, он меня ими кормил. Затем на джипе возил по всей территории Межигорья, все показывал мне, экскурсию делал.
- И как там все?
- Ну, тогда еще ничего же этого не было, никаких Хонок, ничего. Была только эта избушка, которую он показывал журналистам.
- Это Щербицкого дом?
- Нет, не Щербицкого - в том я был в 2004-м. Там я не с Януковичем встречался, а с его сыновьями знакомился.
- Какое они произвели на вас впечатление тогда?
- Для меня это был определенный шок. Витя расшифровывался очень просто - в принципе, не злобный, но мажористый. Ему хочется покрасоваться. Ему где-то хочется какие-то машины, девушек, какие-то понты. Но сам по себе он нормальный. У него нет той червоточины, той жадности. Плюс какие-то семейные моменты...
Насколько я знаю, у него не очень сильно складывалось и в бизнесе, и потому что он не захотел отвергнуть восприятие мамы, когда Янукович, по сути, бросил жену. Есть какая-то человечность все-таки есть. Он выскакивал во время той беседы, какие-то глупости мог сказать, и Александр его одергивал.
А вот Александр для меня где-то открытие. Потому что тогда он выглядел очень приятно. Он производил впечатление очень интеллигентного человека, очень вежливого. Очень, подчеркнуто.
У него не было видно той жадности, алчности.
И вот сейчас он гребет, он стягивает под себя гигантскими кусками экономику Украины, но он не замечен, по крайней мере, я не слышал, в каких-то ультрапоказательных мажорского штучках. Чтобы обязательно дорогая яхта, машина. Это, скорее, у младшего и у самого отца их проявляется.
А у него как-то больше комплекс этих кооперативщиков, цеховиков, когда это еще было запрещено. Они, как правило, ездили на недорогих машинах, ходили в потертых стареньких костюмчиках, но для них сам факт зарабатывания денег, взимание этого всего где-то имело какое-то супер-значение.
- Возможно, кто-то сам передает семье Януковича свой бизнес, чтобы получить крышу?
- Может и так. Хотя существует и другая донецкая легенда, что весь бизнес мечтает теперь, чтобы под свой «кров» принял Ахметов, что ранее считалось страшным. А Ахметов не принимает, и приходится идти под Януковича-старшего, что гораздо хуже и страшнее стало для донецких. Я тоже слышал такую версию от многих из той среды.
- Кем был Иванющенко, когда вы еще были в команде Януковича?
- Никем он тогда не был. Никакого упоминания о нем никогда не было, к тому периоду, как в 2010 году стал Янукович президентом. До того о нем никто нигде никогда не упоминал. Более того, я так понимаю, что он принадлежит к тем командам, которые затем хорошо приросли вокруг Саши Януковича или Сашу Януковича под себя подстроили, я тут даже не берусь до конца сказать, не связанные достаточно четко и сильно с самой Партией регионов и с теми средами, из которых выходит Янукович.
- Возвращаясь к теме выборов, вы уже определились с округом?
- Да, я буду идти по своему Дарницком округа, где я живу.
- Кто у вас там будет конкурентом? Олесь Довгий?
- Нет, Довгий ближе к еверу, а у меня юго-восточный. У меня - брат зятя Черновецкого Супруненко, который сейчас депутат в Верховной Раде от Партии регионов. А от КОДа, будто бы, у меня выдвигают вашего коллегу, Вахтанга Кипиани.
Это мне помогает то, что я по крайней мере знаю, что я спокоен, я на выборах не буду рта открывать против основного демократического конкурента. Я о нем не скажу ни одного плохого слова. Но я не верю, что в левобережной части Киева, вообще в Киеве это реально. Им надо было или Вахтанга, или Вятровича выдвигать во Львове. Сместить своих функционеров и там предъявлять, в Тернополе, во Франковске. А тут бросить их в округа - это на сожжение.
Вот мы договорились с Вахтангом, и я, скажем, снимаю свою кандидатуру в его поддержку. Кого выберут? Супруненко изберут. Он не выиграет. Это обуховский вариант.
Кстати, в очень многих округах похоже на то, что начинает срабатывать этот принцип выдвижения непроходных кандидатов. Ну, заявили пока немного. По Житомирской области заявили. Выглядит это все довольно грустно.
- Вы недавно говорили, что можете войти во фракцию Кличко. Вы действительно ему столь симпатизируете?
- Ну, это была первая половина фразы. Вторую половину фразы я тогда не успел сказать. Я там написал, что в новой Раде точно не вступлю в в Партию регионов и во фракцию «Батькивщина»-Яценюк.
Потому что они абсолютно одинаковые, только зеркальные отражения. И я, и те, кто проходные, готов вступить к Кличко, хотя у меня к нему очень большие вопросы. Потому что Кличко мне нравится, я вижу в нем серьезную перспективу, и он интересен. Но я не вижу людей в его команде. Я очень боюсь, что когда я их увижу, у меня пропадет желание даже говорить на эту тему.
А во-вторых, меня интересует, возможно, больше фракция, которая сформируется из тех, кого регионалы не смогут загнать к себе.
- Мажоритарии?
- Да, мажоритарщиков ... Но это не Рыбаковский вариант, а это вариант полностью независимый. Условно говоря, фракция Порошенко, который имеет немного другие амбиции, чем работать в правительстве Азарова.
- Вы с Порошенко общались?
- Нет, я еще не общался. Я об этом заявил. А сидеть в приемных и напрашиваться - как-то не в моей привычке. Со мной пока на эту тему никто не разговаривал. Я еще не депутат следующего созыва.
- Вы можете спрогнозировать, каким будет парламент следующего созыва?
- С самого начала, до принятия присяги, он будет даже с перспективой на оппозиционность. По количеству тех, кто пройдет, оппозиция наберет не очень много, но что-то наберет - суммарно где-то 250-260 голосов с мажоритарщиками вместе.
Но после того в день принятия присяги у них останется где-то 180. А реально интересно в парламенте станет с конца 2013 года. Когда уже будет висеть запах следующих президентских выборов, плюс дадут свой эффект последствия самоизоляции и его неприятие.
Кроме того, даст последствия приход в Раду мажоритарщиков. Потому что у них есть две вещи, которые очень их отличают - они всегда, хотя их любили, тушки-не тушки, но они всегда имели свой норов. Первое - мажоритарщик дорого стоит. И мажоритарщика, в отличие от члена депутатской фракции, который прошел по списку, в стойло не поставишь.
- То есть вы считаете, что возвращение мажоритарки - это плюс для парламента?
- Я думаю, это единственный сегодня выход. Потому что в другом варианте у нас нет никаких шансов что-то изменить. Когда оппозиция ничем не лучше власти...
- Но власть всегда может прижать мажоритарщика через силовые структуры...
- Ну, знаете, подавять и не очень додавят. Я вспоминаю депутатскую группу «Центр» - я в ней был в позапрошлом созыве. Там же у нас тоже были ребята не бедные, бизнесмены. При Кучме также умели давить. И хорошо умели давить. И Медведечук тогда занимался целым рядом проектов. Выдавливали так, что не все у Януковича так умеют.
И ничего, ребята выстояли. Тогда, когда речь шла о конституционной реформе, не дали голосов, не проголосовали и все.
Так что с мажоритарщиками немножко сложнее. Плюс момент у них - они боятся власти, но они боятся и избирателя. Они реально его видят. А особенно, когда запахнет следующими президентскими, будет синдром 2003-2004 года.
Посыплется карточный домик. Поэтому я только на мажоритарщиков сейчас и рассчитываю, а не на Яценюка, не на Турчинова...
- Вы знаете, как идет распределение округов в БЮТ?
- Мне кажется, что сейчас идет пока достаточно большая грызня. Мы общаемся немножко. Ну, мне несколько бютовцев сказали, что очень довольны тому, что поднялся большой шум, что они выдвигают людей от власти. Будто им это помогло, и вроде уже Волков списан. Не знаю, так ли это будет, но об этом говорят.
Говорят, будто что-то поменялось в подходе к формированию списка. Что в нем будет уже не столько бизнесменов и не столько людей, навязанных с Банковой. Вроде говорят, что меняется что-то по округам уже.
Поэтому жестким прессингом на БЮТ мы где-то что-то исправляем. Потому что все равно нам придется за кого-то голосовать. Ну нельзя призывать голосовать против всех. И я думаю, что в этой ситуации волей-неволей, а выбор будет минимальный.
Ну нельзя голосовать за Партию регионов, в принципе! Нельзя голосовать за коммунистов, в принципе! Остается что? Остается, к сожалению, БЮТ с Яценюком.
- Поскольку вы не верите в эффективность оппозиции, тогда вопрос 2015 года - вы сейчас видите кого-то, кто мог бы стать президентом, и эффективным президентом?
- Ну, может, я опять идеалист. Но, по идее, я вижу сейчас двух реальных. У них, я думаю, есть президентские амбиции.
Я явно их вижу у Кличко, и где-то завуалированно, мне кажется, просматриваются они у Порошенко. Желание у него есть. Я бы рассматривал, что к 2015 году эти две фигуры будут где-то идти все время с оглядкой на президентские выборы.
Будет что-то там Яценюк, но я думаю, они так опозорятся на этих выборах, что этот вопрос очень скоро снимется.
- Порошенко - может и дорос, но дорос Кличко до таких амбиций?
- Посмотрим, что он сделает, во-первых, при формировании списка, и вообще при формировании команды. На этом и будут его похороны, если это очень позорно. А если он умудрится удержать эту команду, если у него не сыпанется в первый месяц после выборов, какая бы она не была тупая, глупая, я думаю, что можно будет на него смотреть более-менее серьезно.
- Немножко возвращаясь назад - к перекупке депутатов и теме «тушек». Расскажите, пожалуйста, о группе Рыбакова. Там действительно существовали такие расценки, как заявил Забзалюк?
- С Забзалюком вообще странно как-то получилось. У меня такое ощущение, что Игорь просто захотел в какой-то момент играть в абсолютно свою игру и расширять фракцию самостоятельно.
При том, что в определенный момент регионалы решили сдавать Рыбакова, что он им не нужен как протектор. Это сначала они его так готовы были рассматривать. Потом решили, что и так стоит большая очередь желающих вступить в Партию регионов, и «зачем нам еще иметь дело с каким-то Рыбаковым».
То есть его списали уже, а люди все равно там с ним остались. Сами по себе люди, очевидно, не самые плохие. Но Рыбаков покупал людей поштучно на предмет вступления в коалицию под правительство Азарова.
Многим людям, которые выходили из большинства тогда, в 2010 году, платили крупно. Кому-то крупно платили, кому-то обещали, а потом кинули. Это тоже было.
Платили им из другого источника. Платили регионалы.
- Кто?
- Ну, мы сегодня вспоминали часто эту фамилию. Платили, очевидно, очень избирательно. Таким как я, понятно, не платили. Кого-то ломали на какие-то перспективы. Некоторые очень дешево сломались, за какую-то должность кому-то из своих родственников, которую потом не дали. С большинством так было. А кое-кто пошел за деньги. Я слышал, что были люди, которые получили реально более миллиона. И это подтвержденный факт.
- Более миллиона чего?
- Долларов, конечно. Не фунтов.
- Рыбаков что-то смог заработать на всем этом?
- Понятия не имею. Наверное, вряд ли потерял. Хотя кто-то доказывал, что Рыбакова бросили, что он свои собственные финансы отдает на содержание своей группы, депутатов и все остальное. А другие говорили, что он на этом хорошо заработал и мог бы и больше делиться. По-разному говорили.
- Какая у вас последняя информация о расследовании дела о гибели вашего отца?
- Информация не оптимистическая. Дело идет опять спокойно, своим темпом. Красиво, без хамства, но к окончательному закрытию. Опять обычная авария. Дело в суде. Бориспольский горрайонный суд. Ведет дело сам председатель суда. Очень красиво, очень культурно ведет. Не было хамства в стиле Вовка или Киреева. Он очень внимательно к нам прислушивается. Он даже с симпатией какой-то относится.
Но есть обвинительное заключение, утвержденное прокуратурой, в котором очень примитивно, но выписана только одна версия - авария.
Мы сразу же, в первом же ходатайстве, просили вернуть дело обратно следствию с требованием расследовать все версии. Мы с ходу привели 20 или 30 страниц доказательств, доказывающих, что версия об обычной аварии ничем не подтверждается.
Более того, по всем материалам, в частности, по словам свидетелей - а сейчас в суде идет допрос свидетелей - следует, что Куделя даже не мог быть за рулем того КАМАЗа. Когда подъехала вторая машина сразу, его там вообще не было. Его вытолкали из КАМАЗа с другой стороны.
Но первое наше ходатайство было отклонено. Дело было принято к рассмотрению. Так же было, правда, отклонено ходатайство Кудели, чтобы без рассмотрения дела по существу закрыть его, поскольку срок давности уже истек. Уже 13 лет прошло.
То есть, дело когда закончится, обвинят Куделю, что он виновен в гибели Чорновила и Павлова, но никто сажать не будет, поскольку срок уже истек. Итак наказания никакого не произойдет, кроме гражданской части по возмещению убытков. И все.
- Что вы будете делать?
- Что мы можем делать? Мы подготовим очень аргументированное представление в Апелляционный суд. Потом - в Кассационный, затем в Европейский. Но, прекрасно понимая, что из этого не будет абсолютно ничего до того момента, пока не будет политической воли.
Возможно, когда-то все это поднимется. Потому что люди, которые готовы говорить сегодня, не просматриваются.
По материалам доказательная база уничтожена практически полностью. Причем самое фатальное в том, что уничтожали ее, начиная с 2005 года. Ну, возможно, одна причина в том, что при Ющенко и при Луценко практически ничего не поменялось, остались те же люди.
Петр Коляда, на мой взгляд, самый большой бандит, который был когда-либо в милиции после Фере. Остался также заместителем министра по следствию... Ребята, которые остались на всех своих постах, решили - авось они действительно докопаются, авось отдадут в Генпрокуратуру. И, испугавшись, решили срочно уничтожить.
Вот 2005-2006 год - массовое уничтожение всего. Мы едва сделали эксгумацию Шлема, это один из тех, кто сидел в кабине КАМАЗа. Причем после того людям грозились: «Вы все у меня в тюрьму сядете» и обещали до 10 лет тюрьмы. Видно, боялись реально, что дело может быть расследовано. Но потом политическая воля исчезла.
- А сейчас?
- У меня такое впечатление, что сейчас просто им пофиг. Это же не дело Тимошенко. Им заниматься они не хотят в принципе. В самом начале, когда они крутили дело против Кучмы еще по Гонгадзе, то Пшонка за дело (Черновола) ухватился. Возможно, чтобы продемонстрировать перед Европой, что у нас своих нет, мы не только Тимошенко сажаем, мы своих, всех. Вот Кучма - чуть не идейный отец, а мы его тоже! А кроме того, появилась возможность еще и Кучме немножко отомстить.
Янукович Кучму ненавидел страшно, за 2004 год. Там такие детали были... Как с той публикацией результатов выборов в «Голосе Украины» и «Правительственном курьере». Тогда Кучма ему откровенно сорвал победу. Когда ЦИК объявил результат, что Янукович победил. Журналистки плачут, регионалы танцуют, все готовится срочно, чтобы завезти в «Голос Украины» и «Урядовый курьер» решение об избрании Януковича. Как только оно формально будет опубликовано - уже все, нет никаких шагов назад. Выборы закончатся с момента публикации.
И тут ему вызов Кучмы. Я свидетель, у меня на глазах. Он что-то: «Да что там, Данилыч, ну все». А звук слышен: «Я поздравляю. Но давай так. Ты не кипятись, мы все успеем. Чтобы международное мнение было, чтобы все в порядке было, пока что ничего не публикуйте, завтра все завезем, чтобы не ночью, не наскоро. Успеете, все успеете. Давай ко мне, поговорим, выпьем тут чайку...»
И он дает отбой по публикации, говорит: «Кучма особенно просил не спешить, все успеем. Чтобы не выглядело так, будто что мы не солидные, что мы уже погнали. Мы же солидные, на солидняке сидим». И поехал к Кучме.
Кучма, говорит, его проваландал где-то до трех ночи. Неизвестно о чем говорили, какой-то натянутый, говорит, разговор, вынужденный, непонятный.
В конце-концов, он поехал домой спать. А утром уже начался реально серьезный Майдан.
Янукович 100% был уверен, что Кучма в данном случае сознательно срывал публикацию, чтобы оранжевые могли подготовиться. Это была версия Януковича, Кучма, не допустив публикации, не дал ему стать президентом.
Это до того и после того он боялся и крови, и всего прочего. А в тот момент, я думаю, пошел бы по живому. Выпустить из рук...
- А сейчас бы пошел так?
- Бог его знает. В принципе, он почти шел. Как он разгонял маленькие, мелкие митинги по белорусскому сценарию.
- А вообще, кто у регионов может принять откровенно силовое решение?
- Даже не знаю.
- Саламатин - понятно, но он исполнитель.
- Да, он исполнитель.
- Захарченко...
- Не похоже на то.
- Сам Янукович?
- Никто... Я пока даже не представляю, чтобы кто-то из них был готов принять действительно жестко силовое решение. Они боятся даже небольших акций, и они стараются им как-то противостоять. Небольшая акция, которую они не контролируют, будет под очень жестким прессингом.
Все акции Яценюка всегда были без всякого наблюдения. Там единственное, спасали Яценюка 10 милиционеров от Femen, и все. Больше никакой участия милиции там не замечено.
Любая другая акция - они на нее уже жестко реагируют, если эта акция не подконтрольна.
- Как вы думаете, возможно ли повторение протестов 2004 года?
- Я что-то себе не очень это представляю. Но если вдруг этакий большой массированный приток, я думаю, что будут бежать. Они переоценивают возможности толпы, они боятся. Вот открыть стрельбу по людям - я думаю, что они боятся. Жестко побить палками, потянуть в тюрьму - это они могут.
Титьяна Николаенко, Сергей Щербина, опубликовано в издании «Украинская правда»
Перевод: «Аргумент»
Немає коментарів:
Дописати коментар